„Der Körper wird im kreativen Spiel alternslos“ – Tanzkunst mit älteren Menschen #1

Lea Spahn: Herzlich willkommen, das ist der erste Podcast in dieser Reihe zu Tanzkunst mit älteren Menschen. Mein Name ist Lea Spahn, ich forsche seit vielen Jahren zu diesem Thema und bin Dozentin für den Bereich Körperbildung und Tanz an der Uni in Marburg. In der heutigen Folge spreche ich mit Silke Z., Leiterin der ehrenfeldstudios in Köln.

Ich habe Silke kennengelernt auf einer Tagung, die sie mit initiiert hat, um Menschen zusammenzubringen, die künstlerisch, forschend oder vermittelnd mit älteren Menschen zusammenarbeiten. Sie ist eine der Personen, deren Arbeit ich immer wieder beobachten und begleiten durfte, insbesondere in der Vorbereitung und den Proben für den dreiteiligen Tanzabend „One Night Stand“. Silke arbeitet seit vielen Jahren begeistert mit älteren Menschen in Workshops, in sogenannten Laboren, und bringt dabei ihre Erfahrung als Choreografin ein.

Hier geht es immer um das Thema Sichtbarkeit mit einem liebevollen, aber auch humorvollen Blick auf Altern als Prozess. Eben nicht als Defizitmodell, sondern als ein Plus, wie sie sagt. Viel Spaß!

Ja schön, dann begrüße ich dich, Silke, zu unserem ersten Podcast in dem Dossier „Tanzkünstlerisches Arbeiten im Alter“. Du bist die Leiterin der ehrenfeldstudios in Köln und vor allem auch Mitinitiatorin, also schwere Aktivistin eigentlich für Tanz und Altern. Ich freue mich total, dass wir die Gelegenheit haben, jetzt zu sprechen und auch ein bisschen tiefer etwas über deine Arbeit zu erfahren.

Ich würde einfach gerne anfangen erstmal mit der Frage, wie bist du eigentlich dazu gekommen, tänzerisch mit älteren Menschen zu arbeiten und wie lange machst du das schon?

Silke Z.: Ja, danke erstmal für dieses schöne Interview oder dieses Gespräch, die Einladung hier zu diesem Gespräch. Finde ich sehr inspirierend, dieses Podcast-Format. Ich bin Choreografin, jetzt seit 25 Jahren arbeite ich mit Körpern aller Altersgruppen und auch aller Hintergründe, was Training angeht.

Und mich hat das immer fasziniert, unterschiedliche Körper zu betrachten in Bewegung und zu inszenieren. Und intensiv beschäftige ich mich mit dem Ageing Body seit 2020 in unterschiedlichen choreografischen Formaten.

Lea Spahn: Das heißt, du bist jetzt schon seit fünf Jahren eigentlich damit unterwegs, auch ältere Menschen auf die Bühne zu bringen, mit älteren Menschen zu arbeiten. Das ist tatsächlich noch nicht so weit verbreitet. Es gibt aber verschiedene Choreograf*innen und auch Vermittler*innen, die wir zum Teil auch kennenlernen werden.

Du hast aber gesagt, Ageing Body und dir ist es wichtig, verschiedene Menschen oder verschiedene Körper in Bewegung auf die Bühne zu bringen oder mit den Körpern zu arbeiten. Wie würdest du denn deine Arbeit speziell verstehen oder vorstellen? Also was ist dein Zugang?

Silke Z.: Also mein Zugang ist zum einen genau die verschiedenen Körper im Altern. Ich sage „Altern“, weil es ja ein Prozess ist. Es ist nichts Statisches. Also diese verschiedenen Körper im Altern zu beobachten und zu inszenieren. Und in meiner Arbeit geht es mir vor allen Dingen darum, diese Menschen auch sichtbar zu machen, also eine Sichtbarkeit herzustellen. Und die Bühne eignet sich ja ganz wunderbar, um etwas sichtbar zu machen.

Und für mich ist daraus auch die Notwendigkeit entstanden, nicht nur mit professionellen Tänzer*innen zu arbeiten, sondern auch mit jedem und jeder Person der Generation Plus, wie ich sie liebevoll nenne, zu arbeiten. Und da einfach gar nicht mehr spezifisch die trainierten älteren Körper zu betrachten, sondern eben alle. Und zu gucken, was für eine Expertise bringen diese Körper mit in den Bühnenraum und was können wir davon herausarbeiten und sichtbar machen für alle interessierten Menschen. Und was kann dann vielleicht auch zu denen, die das anschauen, rüberschwappen? Was kann an Informationen transportiert werden? Was kann Mut machen, Menschen in Bewegung zu sehen im Altern und nicht nur die Profis?

Lea Spahn: Das finde ich total spannend: Einmal diese Öffnung hin zu Nicht-Profis, zu Menschen, die ihre eigenen Biografien mitbringen, die nicht unbedingt tänzerisch ausgebildet sind. Und die sich in diesen Workshops oder auch Laboren, da kommen wir noch drauf zu sprechen, die sich da ja nochmal ganz neu erleben, was trauen und auch ganz stark sichtbar werden, aber eben auch eine Begegnung haben mit anderen sich bewegenden, mutigen Menschen.

So wie du deine Arbeit beschreibst, ist das immer ganz stark auch mit so einem Ansteckungspotenzial verbunden. Ich habe das Gefühl, du zündest da echt immer Menschen an oder bringst sie richtig zum Brennen. Einerseits natürlich für die Bewegung selbst, aber eben auch für das Sichtbarwerden in Öffentlichkeiten, also Öffentlichkeiten zu schaffen für diese Form des Arbeitens und auch diese Form der Kunst.

Silke Z.: Das trifft es ganz gut, weil – genau – ansteckend finde ich ein schönes Wort für eine Öffentlichkeitsarbeit in diesem Sinne pro Altern. Und auch Angebote zu schaffen, die ansteckend sind und die anderen Menschen wieder Mut machen. Das soll jetzt nicht therapeutisch klingen. Das ist immer so ein bisschen die Balance manchmal oder die Grenze, die Balance zu finden zwischen der Kulturellen Bildung und der Kunst. Und für uns ist ganz wichtig oder für mich ist ganz wichtig, diesen künstlerischen Ansatz wirklich zu verfolgen. Und auch wenn wir mit nicht professionellen Menschen arbeiten, trotzdem den künstlerischen Ansatz, so wie auch die Profis arbeiten würden in einer professionellen Tanzproduktion, also die Methoden anzupassen sicherlich, aber trotzdem eigentlich die Methoden auch anzuwenden, die auch die Profis anwenden. Und das dahingehend zu öffnen und dann im Grunde genau diesen kleinen Virus zu pflanzen, der sich dann verbreiten kann.

Weil ich das Altern wirklich, ich meine, ich werde jetzt 55 Jahre alt, wir sind alle in einem Alternsprozess. Mich interessiert das natürlich auch, was passiert mit meinem Körper. Aber ich möchte das Altern gerne als Zuwachsmodell verstehen und nicht als Defizitmodell. Und in unserer Gesellschaft ist es leider ja so oft genau andersrum.  Der Fokus geht stark dahin, was können wir nicht mehr? Was verlernen wir? Wo zwickt‘s und zwackt‘s? Was passiert mit dem Körper? Aha, wie sieht er jetzt aus? Faltig? Hm, nicht mehr so sportlich.

Ich weiß, es gibt mittlerweile auch die Gegenbewegung zur fitten Oma und zum fitten Opa und allem dazwischen– und einem gewissen Schönheitswahnsinn auch. Aber ich finde das eigentlich ganz persönlich auch einen spannenden Fokus zu sehen: Was ist denn ein Zuwachs? Was passiert denn? Was kann ich denn genießen, auch jetzt in der Bewegung, was ich vielleicht mit 18, 20, 25 nicht konnte oder nicht genossen habe? Also wo ist das Plus des Alterns und nicht das Minus?

Lea Spahn: Ja, im Grunde auch so ein bisschen auf Entdeckungsreise zu gehen, in der Forschenden-Haltung, das vielleicht ganz stark, aber auch mit einer sehr großen Wertschätzung. Und da würde ich gerne nochmal anknüpfen. Einerseits eben diese starke Wertschätzung für so etwas wie den alternden Körper mit auch Momenten von: das wird faltig. Vielleicht eben vor allem dieses Ding, etwas kann ich nicht mehr. Aber eben eine Ausschau zu halten danach: Was kann ich denn? Was kann ich denn wieder? Was kann ich denn noch? Was kann ich denn vielleicht jetzt noch viel besser? Oder vielleicht überhaupt, was zeigt sich darin für mich auch? Und trotzdem interessiert mich natürlich jetzt aus Sicht des Tanzes mit dem Beginn der Arbeit mit älteren Menschen und auch insbesondere mit Nicht-Profi-Tänzer*innen hat sich ja wahrscheinlich auch etwas in deiner tanzkünstlerischen Arbeit verändert. Du sagst, die Methoden wendest du auf jeden Fall trotzdem an. Auch Methoden, die du für Profis einsetzt. Und das ist ja auch ganz wichtig, um sozusagen auch aus deiner Perspektive als Professionelle, sozusagen mit einem Qualitätsanspruch, auch mit einem Anspruch an die TänzerInnen, dann selbst einzusteigen und mit denen Prozesse zu dich laufen. Und was würdest du trotzdem sagen, ist das Besondere für dich an der Arbeit mit älteren Menschen in diesen letzten Jahren? Vielleicht kannst du auch nochmal erwähnen, was für Formate du ausprobiert hast oder wie du mit ihnen arbeitest.

Silke Z.: Also wir haben in den letzten fünf Jahren Laborformate entwickelt. Und wir nennen das ganz bewusst Labor. Du hast das Wort Forschung ja schon in den Mund genommen. Und wir sehen das auch als Forschungsgruppe, die wir dann sind. Für eine Woche treffen wir uns gemeinsam und da geht es immer um den älter werdenden Körper, die Gesellschaft oder den Blick der Gesellschaft auch auf diesen Prozess, diesen Alterungsprozess. Und es geht auch immer um das Thema Sichtbarkeit und sich zu zeigen und sich auch anschauen zu lassen. Und damit sind wir im performativen Kontext in dieser Laborwoche. Also das ist ganz wichtig. Da ist die Professionalität, da ist der Anspruch, dass wir auch in diesem performativen Kontext agieren. Das heißt, wir schauen uns gegenseitig viel an, wir reflektieren, wir schreiben auch viel in den Laboren. Wir schaffen aber erstmal einen wertfreien Raum und verstehen wirklich jeden Teilnehmer und jede Teilnehmerin als Experten seiner eigenen Bewegung. Und das ist ganz wichtig.

Also das ist der Unterschied für mich zu einem Workshop. Wenn ich sage, ich gebe einen Workshop, was ja auch vorkommt, dann bin ich die Expertin. Ich komme und ich vermittle etwas, was ich kann. Und hinterher gehen die Teilnehmenden nach Hause und haben etwas gelernt von mir. Und dafür sind sie auch gekommen, um etwas zu lernen. Das verstehe ich zumindest unter Workshop. Und das ist in diesem Laborformat nicht so. Da sind wir eine Gruppe von Experten unterschiedlicher Lebenswelten, ganz klar. Ich bin die Expertin für choreografische Angelegenheiten oder für Regieangelegenheiten oder auch für körperliche Übungen, die wir machen und an denen wir uns auch so langhangeln, um Dinge tatsächlich praktisch zu erfahren, über die wir uns sonst vielleicht auf anderen Wegen austauschen:

In Gesprächen, in der Arztpraxis, in der Zeitung, im Museum. Also wir versuchen dort tatsächlich mit dem Körper Dinge zu erleben, anhand von tänzerischem Material und tänzerischen Übungen, und dann reflektieren wir das aber auch wieder.

Wir führen das auch wieder zurück in Sprache. Wir versuchen, in diesem wertfreien Raum so zu agieren, dass alle Informationen, die aufkommen, die aufploppen, wirklich wichtig sind. Und wir versuchen, das alles zu sammeln. Und wir sammeln seit fünf Jahren tatsächlich das Vokabular, was entstanden ist – in der Sprache. Also die Rückführung von der praktischen Arbeit im Raum mit dem Körper in die Sprache, damit wir uns auch wieder darüber unterhalten können. Und da gibt es mittlerweile schon einen Riesen-Vokabular-Katalog, kann ich schon fast sagen, nach fünf Jahren, wo natürlich Wörter stehen, die auch in Essays vorkommen oder in wissenschaftlichen Arbeiten über das Älterwerden oder in der Psychologie oder im Gesundheitswesen. Aber es kommen auch vermehrt Vokabeln vor, die vielleicht ein bisschen anders gelagert sind, die poetischer sind. Die versuchen, das Älterwerden, die Sichtbarkeit und den Blick der Gesellschaft darauf nochmal anders einzufangen. Es entsteht eine andere Sprache und die entsteht tatsächlich aus der körperlichen Erfahrung und nicht aus der kognitiven Auseinandersetzung mit einem Thema.

So würde ich das jetzt beschreiben. Das ist das Laborformat. Immer mit Blick auf diesen performativen Kontext. Das heißt auch, sich zu zeigen ist ein ganz wesentlich wichtiger Baustein dieser Labore. Sich erstmal in dem Safe Space zu zeigen, gegenseitig zu zeigen, aber hinterher auch die Tore zu öffnen und die Öffentlichkeit einzuladen. Und tatsächlich eine kleine Performance, manchmal 20 Minuten, manchmal 40 Minuten, vor Publikum – also Arbeitsergebnisse aus den Laboren zu performen vor Menschen, die ins Theater kommen.

Und das ist ein Riesenschritt. In diese Sichtbarkeit zu gehen, ist dann nochmal ein Riesenschritt. Der erste Riesenschritt ist, sich für so ein Labor auch anzumelden, als jemand, der vielleicht noch nie mit Tanz in Berührung gekommen ist, der sich gerne bewegt, vielleicht viel Sport gemacht hat oder selbst das noch nicht mal, vielleicht sogar eine körperliche Beeinträchtigung hat. Und dann später tatsächlich vor Zuschauern zu stehen. Das ist der Kick, so nenne ich das mal. Und auch das Ad Ultimo.

Und darüber dann auch wieder zu reflektieren und zu sagen: Okay, was macht das mit mir? Jetzt bin ich in die Öffentlichkeit getreten und ich habe mich mit vielleicht Themen, die auch schambesetzt sind, auseinandergesetzt. Mit meinem Fleisch, was ein bisschen mehr wackelt. Wir gehen auch die Themen an. Wir versuchen nicht nur die Fitness, das: Guck mal, das können wir noch alles. Sondern wir versuchen tatsächlich in den Laboren auch den Raum dafür zu öffnen, problematische Dinge anzusprechen. Zu sagen, guck mal, mein Winkefleisch hier unterm Arm, ich mag das nicht. Aber was kann man alles Tolles damit machen? Wie wäre es denn? Und da einfach nochmal so eine andere Perspektive zu eröffnen durch die tänzerische Praxis und etwas Wertvolles darin entdecken.

Lea Spahn: Du hast jetzt tatsächlich sehr viel angesprochen, wo ich auch in einigen Punkten nochmal zurückfragen möchte. Also erst einmal natürlich dieses klare Statement, dass wir durch und mit dem Körpern forschen in dem Moment. Das fand ich auch so schön: Ich habe schon Labore von dir besucht und auch Probenprozesse begleitet. Und das ist wirklich das Spezielle: dieses Betreten eines Raums, der dafür da ist, dass ich da mit meinem Körper einfach anwesend sein darf, in der Art und Weise, wie dieser Körper eben an dem Tag da ist. Und dass der Fokus wirklich auf dem Bewegen, auf dem Sich-Bewegen mit anderen liegt und dem Erleben des Körpers. Also dass ich auch da ja nicht performen muss in dem Moment, sondern erst einmal als die, die ich bin oder als der, der ich bin, da sein darf mit den Bewegungsmöglichkeiten, die ich habe, und aber auch dann in so ein lauschendes Tun wechsle. Also dieses Horchende oder dieses Erleben ist ja auch ein Nachforschen: Was passiert hier gerade mit mir? Und das ist vielleicht auch so ein Punkt: Warum machen wir überhaupt so ein Dossier oder diese Podcasts? Um genau dafür ja auch einzuladen. Das ist etwas ganz Spezielles, sich auf diese Art und Weise auch mit dem eigenen Körper und auch mit dem alternden Körper auseinanderzusetzen.

Silke Z.: Ja, und du sprichst was an: also dieses Horchen. Es gibt dieses Wort Listening in der tänzerischen Praxis auf Englisch. Ich finde das immer ganz gut. Sich selber zuzuhören, heißt ja auch, auf der körperlichen Ebene sich zu spüren und sich wahrzunehmen und auch die Unterschiede, also innerhalb des Körpers die Ambivalenzen auch wahrzunehmen und zu spüren. Und vielleicht ist auch in der heutigen Zeit, jetzt sage ich etwas Komisches vielleicht, aber in der heutigen Zeit ist so dieses Sichspüren vielleicht auch etwas Exotisches. Also weil wir doch alle sehr funktionieren und auch durch die Medien sehr an Oberflächen hängen und vielleicht gar nicht mehr wirklich die Zeit uns nehmen, auch mal reinzuspüren: Was macht eigentlich gerade meine Hüfte oder was möchte jetzt denn meine Lunge?

Also das ist ja schon, ich sage gerne ein bisschen provokant, das ist ja schon fast etwas Exotisches. Das sehen wir auch in der Kinder- und Jugendarbeit, dass das gar nicht mehr so unbedingt gelernt wird. Das muss man richtiggehend nochmal hochholen und sagen: Hey, ihr habt jetzt hier die Zeit und ihr könnt jetzt mal euren Körper von innen scannen und es zählen nicht nur die Muskeln, es gibt auch andere Körpersysteme, es gibt Flüssigkeiten, es gibt Organe, es gibt die Knochen, es gibt die Gelenke, also wir können in so viele Systeme hineinspüren in uns drin und da ist so viel Bewegung, da ist so viel Bewegung, ohne dass wir irgendwas tun müssen. Es ist einfach ganz viel Bewegung da und die zu spüren, wahrzunehmen, das ist schon mal so ein Ausgangspunkt auch in der Praxis. Das finde ich total wichtig, was du gesagt hast. Also dieses Listening wirklich auch als Grundlage nochmal, sich daran zu erinnern. Ich glaube, wir machen das alle und wir verlernen das irgendwann. Oder manche verlernen es mehr oder weniger.

Lea Spahn: Ja und natürlich auch in der Gesellschaft, die sehr, sehr fokussiert ist auf die Optimierung von Körpern, auf die Darstellung von Körpern, auf die Inszenierung von Körpern, dass sie bestimmten Normen auch entsprechen und die auch vielleicht abbilden. Und da möchte ich auch gerne nochmal eingreifen, da hast du ja im Grunde schon den ganzen Bogen beschrieben mit diesem Zeitraum geben, um überhaupt erstmal ins Spüren zu kommen. Das ist ja schon der zweite Schritt, da sind die Menschen ja schon da.

Du meintest ja auch, der erste Schritt ist tatsächlich dieses überhaupt sich zu trauen, so einen Raum zu betreten und dann aber so in die Arbeit auch mit den Menschen einzusteigen. Natürlich würde mich da auch interessieren zu hören, hast du eine Beispielsituation, die du uns mal erzählen könntest? Wie ist das mit in dieser Laborarbeit oder in diese Laborarbeit einzusteigen? Fällt dir vielleicht ein Beispiel ein oder eine Situation, wo du sagst, hier wird nochmal deutlich, was das heißt, mit älteren Menschen zu arbeiten, die ja eine sehr heterogene Gruppe sind. Da sind Menschen dabei, die möchten sich vielleicht ab und zu mal mehr hinsetzen oder brauchen eher eine Sitzgelegenheit. Da sind andere Menschen, die sind extrem fit und vielleicht sogar tänzerisch in irgendeiner Art und Weise auch vorgebildet. Also kannst du uns vielleicht ein kleines Bild mal schaffen, wie steigst du ein in so ein Labor?

Silke Z.: Also wir besprechen grundsätzlich erstmal, was wir gerade ja auch schon gemacht haben, den Unterschied zwischen dem Laborformat und dem Workshopformat. Das heißt, wir holen erstmal auch alle ins Boot und sagen, ihr seid hier die Experten. Wir forschen jetzt hier auf Augenhöhe und wir leiten das Labor, aber ihr seid und eure Themen sind wichtig und wir möchten die auch hören, wenn was aufploppt. Das finde ich erstmal eine ganz wichtige Vorbereitung.

Dann ganz wichtig auch anzusprechen, dass man die eigene, das ist ja oft nicht die Bewertung der anderen, die stört, sondern man hat ja so seine eigene Bewertung im Kopf. Dann gibt es zum Beispiel eine Aufgabe, wir steigen dann oft ein und lernen erstmal, unseren eigenen Körper wahrzunehmen und zu bewegen, ganz kleinschrittig, die Füße, die Knie, die Hüfte und merken dann halt aber auch so, oder ich gebe dann oft gerne die Erlaubnis, die anderen wirklich auch anzuschauen und zu sagen, jetzt schaut alle mal auf die anderen Füße, während ihr mit euren Füßen arbeitet. Euer Fokus bitte, schaut euch die Fußform an, die Sockenfarbe, die Hornhaut, was auch immer.

Und dann wandern wir oft so durch den Körper durch. Dann gibt es die Knie, die angeschaut werden, die Hüfte, alles in Bewegung, jeder ist in Bewegung, aber man bekommt auch direkt so die Erlaubnis, ja, ich kann mir jetzt wirklich mal die Hüften anschauen von jemandem, den ich noch gar nicht kenne, der ist in Bewegung. Und irgendwann sind wir dann auch dabei, dass wir uns ins Gesicht schauen und in die Augen schauen. Aber das ist das Letzte, was wir tun.

Also der Körper ist direkt wichtig, der Augenkontakt kommt zum Schluss und dann ist aber schon so eine Art persönliche Verbindung hergestellt, einfach durch diese Erlaubnis und zu sagen, hey, das ist okay. Es ist okay, wie ihr euch bewegt und es ist okay, dass ihr angeschaut werdet. Vielleicht fühlt es sich in den ersten Minuten komisch an, wenn ganz viele Augen auf meine Hüfte oder auf meinen Po gerichtet sind. Und ich merke das in meiner Bewegung. Aber ich darf ja auch gucken. Die Augenhöhe ist da, wir dürfen alle gucken. Und das nimmt schon mal ganz viel Unsicherheit weg. Und es bringt die Gruppe sehr schnell zusammen. Oft haben wir den Eindruck, wirklich nach dem ersten Labortag ist das schon so eine Best-Friends-Gruppe. Weil wir lassen auch eine Mittagspause und sie gehen zusammen was essen oder sitzen zusammen und erzählen sich, wo sie herkommen und mit was sie so zu tun hatten beruflich. Also da entsteht wirklich auch ein Netzwerk unter den Teilnehmenden, was immer sehr toll ist zu sehen.

Dann tauchen Ängste auf. Oh Gott, jetzt müssen wir am Ende der Woche vielleicht was präsentieren vor Zuschauern und dann nehmen wir die Ängste und sagen immer, ihr müsst das nicht machen. Also ihr könnt, ihr dürft, wir freuen uns, aber ihr müsst das nicht machen. Wir werden keinen auf die Bühne zwingen, um Gottes Willen. Das ist ja traumatisch.

Lea Spahn: Und auch da nochmal dieser Erlaubnis zu geben.

Silke Z.: Genau, aber die Erlaubnis … und am Ende mitmachen wollen eigentlich alle und selbst die, die ganz viele Zweifel haben die ganze Woche, geben sich am Ende meistens dann doch den Ruck, mitzumachen.

Was, glaube ich, ganz wichtig strategisch ist, ist relativ zügig in so eine Präsentationsform zu gehen. Also relativ zügig stehen die Menschen oft schon am Nachmittag des ersten Tages, spätestens am zweiten Tag, solistisch mit einem kleinen Bewegungssolo vor der ganzen Gruppe – im Scheinwerferlicht. Das machen wir auch ganz bewusst an. Und ich glaube, das bricht das Eis. Wenn man das geschafft hat, sozusagen in Anführungsstrichen, geschafft hat, dann bricht das Eis.

Und wir sind auch sehr darauf bedacht, wirklich wertschätzende Feedbackformen einzuführen. Da muss man auch sensibel agieren, nicht so: „Das fand ich nicht so gut“ und „hättste es mal so …“ und „wäre das mal schneller gewesen“, sondern es gibt ja wertschätzende Feedbackformen, auch nonverbale Feedbackformen, die wirklich dann weiter ermutigen, dran zu bleiben an dem Material und zu gucken. Ich glaube, das sind so Einstiegsstrategien in so ein Labor. Gar nicht erst viel Ängste aufbauen, gar nicht die Zeit geben, viel nachzudenken, sondern direkt einsteigen in die Thematik.

Lea Spahn: Ja, das habe ich auch ganz, ganz lebendig in Erinnerung. Wir hatten damals etwas gemacht, da sind alle durch die ehrenfeldstudios und haben sich so verschiedene Ecken angeschaut und haben das ins Verhältnis gesetzt zu sagen: was findest du Spannendes in diesem Haus oder in den Ehrenfeldstudios als Gebäude, als Architektur, mit speziellen Orten und wie kannst du das in Resonanz setzen zu deinem eigenen Körper? Und da sind sehr, sehr spannende und ganz unterschiedliche, sehr witzige, kleine, tänzerische, wie soll ich das sagen, Skizzen entstanden. Und im Zeigen, im gegenseitigen Schauen und auch Zeigen ist da so sehr viel Lust am Zeigen entstanden. Die Atmosphäre hat sich so richtig dahin geöffnet: Zeigen ist auch toll. Ich habe mich jetzt mit etwas auseinandergesetzt und es ist auch toll, das jetzt zeigen zu können und eben auch etwas zu präsentieren. Das fand ich, dass da dieses Performative, dieses Präsentieren so angeleitet war durch euch oder so initiiert war durch euch, dass da ganz schnell auch die Lust daraus entstanden ist: Ich möchte aber jetzt auch zeigen, was ich geforscht habe in der letzten Stunde. Und da war sehr viel Raum.

Silke Z.: Ja, ich glaube, da ist auch sehr viel Spielfreude, die aufkommt. Also es ist tatsächlich eine Neugier, eine Spielfreude, die aufkommt. Aha, das kann ich auch machen. Ich kann mit der Architektur korrespondieren. Ich kann mich inspirieren lassen von den Heizungsrohren, die ich sehe oder von dem Mauerwerk und daraus Bewegungen generieren. Ich muss nicht immer alles mir selber ausdenken. Ja, und dann tatsächlich, weil du das jetzt mit der Umgebung so ansprichst, in so eine Spielfreude zu gehen. Und was ich auch toll finde, ist, wenn dann quasi … dann ist trotzdem in dieser Generation Plus, finde ich, immer noch so eine Gelassenheit da. Da denke ich manchmal, warum studieren wir überhaupt Tanz? Warten wir einfach, bis wir 60 sind und dann stellen wir uns auf die Bühne. Also da kommt so viel Weisheit und so eine Gelassenheit gleichzeitig. Und da muss sich keiner irgendwie mehr profilieren und in der ersten Reihe stehen. Und da ist irgendwie so ‘ne Laid-Back-Atmosphäre, aber trotzdem, was du beschreibst: dieses Ja, diese Lust, die da kommt. Jetzt will ich aber auch zeigen, aber alles mit einer wirklichen Ruhe und Gelassenheit. Also ich finde das immer faszinierend. Und da waren wir bis jetzt wirklich bei jedem Labor und jeder Präsentation, ob klein oder groß, kurz oder lang, immer erstaunt, mit was für einer Gelassenheit das präsentiert wurde.

Natürlich taucht vorher ein bisschen Nervosität auf. Kann man sich eine Reihenfolge merken oder was auch immer. Aber im Moment der Aufführung ist das ein purer Genuss und Freude. Und auch in den Publikumsgesprächen danach, dass Feedback sehr häufig kommt: Ihr hattet so einen Spaß, man wollte direkt mit euch mitmachen. Man wollte eigentlich auf die Bühne und mitmachen.

Lea Spahn: Weil die den Raum auch so in Anspruch nehmen, also im Sinne von Owning the Space, also wirklich auch sich die Bühne dann zu eigen machen. Und das finde ich auch einen ganz, ganz spannenden Punkt. Eben in dem Moment nicht nur Sichtbarkeit zu erzeugen, sondern eben auch so eine Art von Präsenz und Stolz im Umgang mit dem eigenen Körper und den eigenen Bewegungen.

Also das ist vielleicht auch nochmal ein Punkt, also die eigenen Bewegungen als eine Form, auch eigensinnig mit dem Körper dann umzugehen, eben nicht funktional im Sinne von ich greife eine Tasse und die Tasse ist einen Meter weg. Oder ich tippe was ins Handy, sondern ja schon auch inszeniert, aber eben aus einer gespürten Erfahrung heraus.

Silke Z.: Ja, und ich glaube, was noch wichtig wäre zu erwähnen, ist natürlich der Kern unserer Methode: Wir nennen es die Wir-Methode. Mittlerweile hat sie einen Namen: die Wir-Methode und der Kern ist eben das biografische Alphabet. Und ein Alphabet wirklich von A bis Z einmal aufzuschreiben: Wie fühle ich mich? Wie bin ich? Und da tatsächlich mit Eigenschaftswörtern: Ich bin A wie albern und B wie besonders und C wie charmant und D wie düsselig oder drömmelig oder … da kommen die lustigsten Wortkreationen und so schreibt auch jeder – damit haben wir sehr, sehr viel experimentiert – sein eigenes Alphabet.

Man kann auch dahin gehen, wenn man mit einer Gruppe länger arbeitet, dass jemand ein Alphabet über einen anderen schreibt. Da wird es auch nochmal spannend. Dann sind wir im Bereich der Zuschreibungen. Wir haben auch schon kollektive Alphabete geschrieben. Wie nimmt man ältere Menschen im öffentlichen Raum wahr? Und dann haben alle gesagt zu A und dann hat man sich demokratisch auf ein A geeinigt. Also man kann mit dieser Methode viel machen.

Aber ich glaube, auch so ein Icebreaker ist tatsächlich dieses ganz persönliche Alphabet und dieses ganz … ja, so ein Outing. Also ist ja schon was anderes, ob ich sage bei C steht cool oder charmant oder bei B steht blöd oder besonders. Also man gibt was preis von sich, was auch wiederum so eine Gruppe zusammenschweißt. Aber was dann ja später als Inspiration für die Bewegung dient. Also das Alphabet ist das erste Skript. Es ist ein Text im Grunde und mit diesem Alphabet gehe ich dann in meine Solo Arbeit, gehe in den Raum und mache eine Sequenz von mir aus 26 Bewegungen, wenn man alles durch exerzieren würde, aber meistens sagen wir such dir die fünf raus, die dir am besten gefallen oder so … je nach Gruppe. Oder ich wähle die aus, ich lasse mir alle 26 zeigen und sage dann mit den fünf möchte ich, dass du weiterarbeitest. Da ist ganz viel Gestaltungsfreiraum, sowohl von der Anleitungsseite als auch von der Teilnehmendenseite.

Und das ist, glaube ich, so ein Herzstück geworden. Und diese Methode, die wenden wir mit inklusiven Gruppen mittlerweile an, die wenden wir mit Kinder und Jugendlichen an, die wenden wir im In- und Ausland an. Letztens habe ich eine Fortbildung gegeben für angehende MusiklehrerInnen und habe das mit denen gemacht in Bewegung. In zwei Stunden haben die alle performt.

Also es ist eine Methode, die auch schnell ein Ergebnis bringt. Sehr schnell, sehr persönlich die Leute in Bewegung versetzt. Und da ist gar nicht so … da gibt es gar keinen, ja kaum Widerstände. Das ist faszinierend zu beobachten, wie wir damit, mit dieser Wir-Methode, wie wir damit agieren können mittlerweile und auch in sehr kurzen Zeiträumen, die dann natürlich nicht … das ist dann eher der Workshop-Charakter, nicht der forschende Charakter, aber zu Ergebnissen kommen. Und das ist ja auch was Befriedigendes.

Lea Spahn: Natürlich auch mal so einen Punkt zu setzen.

Silke Z.: Ja, wirklich zu einem Ergebnis kommen und zu sagen: Jetzt hier, guck mal, das zeige ich jetzt. Das habe ich kreiert, das zeige ich jetzt, dann suche ich mir noch eine schöne Musik dazu aus oder eine nicht schöne Musik dazu aus und das zeige ich jetzt einfach mal. Und dann das Feedback zu bekommen. Und dann kann man natürlich weiterarbeiten. Dann zeigt man das erst alleine, dann zeigt man das zu zweit, dann hat man schon ein Duo, dann zeigt man das in der ganzen Gruppe.

Also da kann man so viel mit spielen, mit arbeiten und genau diese Spielfreude, die bleibt dabei. Aber es ist ganz persönlich verankert. Und dann geht nämlich ganz schnell die Angst vor diesem Begriff Tanz verloren, weil das ist ein Angstfaktor. Wir haben uns oft darüber unterhalten: „Ageing Body – Tanz-Forschungslabor“– sollen wir das Wort Tanz da raus nehmen, sollen wir es mit Bewegung ersetzen? Und dann haben wir immer wieder gesagt: nein, es ist Tanz. Es ist Tanz, auch wenn die Leute mit Tanz was verbinden: Ballett, Tutu, gerade die Generation vielleicht auch. Müssen wir einfach gucken. Aber wir sind dabei geblieben und diese Angst geht mit der Zeit verloren – vor diesem Begriff Tanz, weil es sehr persönlich verankert ist.

Lea Spahn: Ich würde da gerne direkt nochmal anschließen mit der Frage danach: Was hast du eigentlich in dieser langjährigen Arbeit von deinen Teilnehmer*innen gelernt? Also die durchlaufen ja wirklich viele Tage mit dir und du hast schon einige Labore auch angeboten, zur Performance gebracht. Was bleibt für dich hängen an schönen Aha-Erlebnissen?

Silke Z.: Ja, da gibt es, glaube ich, eine ganze Menge. Ich versuche mal ein paar rauszupicken, die mir so ganz besonders eindrücklich geblieben sind. Für mich ist ein ganz tolles Erlebnis immer gerade angeknüpft an die WIR-Methode, erst mal zuzuhören, welche Eigenschaften sich die Teilnehmenden selber zuschreiben. Und da auch so gewisse Parallelen zu entdecken, das finde ich immer ganz spannend, dass zum Beispiel bei dem Buchstaben J jung steht oder jung geblieben oder jugendlich, dass sowas … jetzt im deutschsprachigen Raum natürlich, dass da so eine Spielfreude und so eine Neugier ist und dass da irgendwie, auch wenn wir mit Körperteilen arbeiten, das Herz ist jung, ist neugierig. Das wird meistens mit einem jungen Alter betitelt, bezeichnet. Und das sind so Aha-Erlebnisse für mich, wo ich denke, ah, mein Vorurteil ist so diese klassische, ich sage jetzt mal, Oma, die am Fenster sitzt und rausguckt in die Welt und denkt, ach, das kann ich alles nicht mehr. Und das stimmt überhaupt gar nicht. Ich habe von meinen Teilnehmenden gelernt, dass, klar, gibt es Hemmschwellen in ein Tanzlabor zu gehen, weil das Wort natürlich mit bestimmten Bildern behaftet ist, was Tanz können muss und dass man was leisten muss, aber was ich gelernt habe von den Teilnehmenden ist, dass sie, wenn sie sich da rein entspannen, dass da so eine große Neugier ist und so eine große Spielfreude und das größte Erlebnis, wenn ich zusammenfassen möchte, dann würde ich sagen, der Körper wird in dem kreativen Spiel alternslos.

Ich sage extra alternslos, kein Sprachfehler, weil wir Altern ja als Prozess begreifen und nicht als etwas Statisches. Und in der Bewegung kann ich gar nicht mehr sagen, wenn ich von außen als Choreografin zuschaue, wie alt sind diese Menschen denn gerade? Also ich verliere meine Einschätzungswerkzeuge. Also woran mache ich Altern denn fest? Und ja, da geht jemand gebückt, langsam, vielleicht nicht mehr ganz so rund, nicht mehr ganz so geschmeidig oder oder oder. Und sobald sie in die bewegungsspielerische Tätigkeit gehen, geht das alles verloren. Das wird alles unwichtig. Und dann sehe ich einen Körper in Bewegung und der wird alternslos. Der hat für mich gar keinen … Das ist nicht mehr relevant.

Und das ist so das größte Aha-Erlebnis für mich, was sich auch immer wieder in jedem Labor neu einstellt. Wenn ich schaue, was ich beobachte, also wenn ich mir wirklich die Zeit nehme zu sagen, jetzt gucke ich mal, was sehe ich denn eigentlich wirklich und nicht, was will ich sehen oder was muss ich auch gerade sehen, weil ich eine Übung anleite, sondern: Was sehe ich denn eigentlich wirklich? Dann sehe ich Körper in Bewegung und das Alter wird irrelevant.

Lea Spahn: Das finde ich eine sehr, sehr schöne und prägnante Zusammenfassung eigentlich deiner Arbeit. So dieses ganz große Interesse an Körpern in Bewegung und das da vielleicht sogar diese Kategorie, vielleicht auch stereotypisierende Kategorie Altern oder Alter sich ein bisschen verflüssigt oder vielleicht sogar verflüchtigt. Das finde ich spannend, vor allem, dass du es so in Zusammenhang bringst mit der Spielfreude, die da entsteht.

Silke Z.: Ja, und dem Wunsch, auch der nachgehen zu dürfen als Teilnehmer, Teilnehmerin und dennoch auch die kritische Stimme, die ich auch gelernt habe von Teilnehmenden: Wir möchten uns auch mit dem beschäftigen, was schmerzt oder was wir vermissen. Man geht leichter natürlich in die freudige Arbeit und in die kreative, in das Spielerische und geht vielleicht dann erst an Tag drei oder vier mal auch in diese schmerzhaften Bereiche, ob das jetzt schambehaftete Sachen sind oder Dinge, die mit Schönheitsidealen zu tun haben und so weiter. Aber dass, dass man auch dort merkt, da ist ein Wunsch danach, das auch zu erkunden, mit dem Körper noch mal zu erkunden. Was kann meine Haut? Wie fühlt sich meine Haut an? Wie fühlt sich meine Haut für jemand anders an? Wie, wenn mich jemand anders berührt? Was löst das aus – meine faltige Haut? Was kann ich mit diesen Falten alles anstellen? Und wie sieht meine Haut vielleicht innen drin aus? Also ich kann ja auch mit meiner Haut von der Innenseite mal betrachten. Und wie lebendig ist sie da? Und was ist da so?

Und da kommen wir so an auch schmerzhafte Themen ran. Das ist gewünscht und gewollt, auch Erschöpfung zeigen zu dürfen, zum Beispiel in den Präsentationen auch öffentlich Erschöpfung zeigen zu dürfen. Also eben nicht fit sein müssen. Oder auch wenn bei J immer jung oder jung geblieben oder jugendlich gerne steht bei dem Buchstaben, dass die Bewegungen trotzdem nicht dieser Generation nacheifern, sondern dass man auch sagen kann: Ich kann auch erschöpft sein und ich darf das auch. Ich habe die Erlaubnis, faltig zu sein. Ich habe die Erlaubnis, erschöpft zu sein. Ich habe die Erlaubnis, steif zu sein. Nicht mehr so flexibel zu sein. Und dadurch, durch diese Erlaubnis und dieser körperliche Umgang und die körperliche Erfahrung mit diesen nicht so schönen Begriffen oder Eigenschaften entsteht wiederum ja eine Freiheit oder auch die verflüssigen sich.

Oder es entsteht sogar ein Spaß daran, erschöpft zu sein. Klingt jetzt ein bisschen komisch, aber wenn ich jetzt springe auf der Bühne zwei Minuten hoch und runter zu einem Hard-Rock-Song und danach bin ich aus der Puste und das versuche ich nicht zu verstecken.

Lea Spahn: Hat das auch was Genussvolles, meinst du?

Silke Z.: Total! Also zu sagen: Das war anstrengend, Leute. Und das zeige ich euch jetzt auch noch. Ich zeige euch nicht nur das Springen. Guck mal, das kann ich noch. Ich bin jetzt hier 77 und ich springe jetzt zwei Minuten zu einem Hard-Rock-Song. Aber danach zeige ich euch auch genussvoll, wie schwer ich jetzt atme. Dadurch durchbricht man auch so eine Barriere. Und im Gespräch taucht das öfter auf in den Laboren, dass das gewünscht ist, dass man auch diese Seiten zeigen möchte.

Lea Spahn: Das finde ich jetzt total spannend, weil das wäre jetzt eigentlich noch ein Thema gewesen, das mich total interessiert hätte, nämlich dieser Begriff von Miriam Haller des Ageing Trouble, also schon auch den Umgang oder das Unruhestiften in Stereotypen des Alterns oder des alten Körpers, des Altseins oder Altwerdens. Und du beschreibst das irgendwie so treffend, dieses sehr bewusst sowohl in das spaßige, lustvolle Explorieren und in Bewegung und in einer Gruppe zu gehen, aber eben auch das Schmerzvolle zu betrachten. Aber eben das auch wirklich zur Schau zu stellen dann noch mal und vielleicht genau dieses ganze Spektrum auch zu zeigen und zeigen zu dürfen.

Wie würdest du das noch mal vielleicht aus deiner Perspektive beschreiben? Ist Ageing Trouble ein Begriff, mit dem du was anfangen kannst? Oder würdest du auch noch mal eine eigene Begriffsschärfung vornehmen?

Silke Z.: Also ich kann mit dem Begriff was anfangen, arbeite nicht so viel damit tatsächlich, weil wir immer in diesen Ageing Bodies uns aufhalten und weniger den Trouble beleuchten. Wir gehen halt dadurch, dass wir mit der WIR-Methode erst mal über diese biografischen Sachen gehen, sehen wir ja auch, wie sich jemand selbst gerade empfindet oder wahrnimmt oder einschätzt, einordnet mit Eigenschaften. Und das ist eine ganz tolle Methode, die wir so meistens lenken, dass wir nicht direkt auf den Trouble kommen.

Der Trouble kommt manchmal später und ich würde deswegen diesen Begriff auch nicht sofort mit reinwerfen. Aber ich finde es toll, wenn man den umkehrt. Also ich finde diese Undoing Trouble, um bei Miriam Haller zu bleiben, also genau dieses Auf-den-Kopf-Stellen und sagen, ja, guck mal, das ist eure Erwartung, aber das zeigen wir euch jetzt nicht. Dafür zeigen wir euch dann aber was, was ihr … Also weg vom Stereotypen, aber Erschöpfung gehört ja zum Stereotyp. Also da entstehen so Zwischenräume, die nicht mit Ageing Body und auch nicht mit Ageing Trouble beschrieben sind.

Ich habe noch keinen Begriff dafür, aber es entstehen so lustvolle Zwischenräume. Und das dürfen die dann auch zeigen und präsentieren oder möchten das auch. Wir sprechen jetzt nicht von allen, aber viele möchten das auch, weil sonst haben sie das Gefühl, diesem Fitnesswahn zu erliegen.

Und das ist so eine große Bereicherung, die jetzt  … ein junger Tänzer möchte das natürlich nicht. Der möchte fünf Minuten springen auf einen Popsong und danach fit von der Bühne schreiten. Also das ist ja ein ganz anderes Anliegen. Und Erschöpfung ist auch eine Methode, mit der ich sehr viel arbeite, also auch in den professionellen Produktionen, über die Erschöpfung nochmal an etwas anderes heranzukommen, über die körperliche Erschöpfung tatsächlich auch nochmal an andere Themen heranzugehen oder an andere Bewegungsqualitäten heranzukommen. Und deswegen kenne ich das auch gut mit jungen Tänzern und Tänzerinnen. Und ja, da ist eine ganz andere Bereitschaft da.

Lea Spahn: Spannend. Ich glaube tatsächlich, dieses Hin und Her zwischen Doing Age, also sich sozusagen darin auch zu zeigen und Undoing Age, sozusagen Altersbilder oder Alternsbilder immer wieder zu überschreiten, das ist sozusagen genau in diesem Ageing-Trouble-Begriff auch so ein bisschen gefasst. Und ich finde, du hast das einfach total schön dargestellt, dass das auch so ein Kernstück dieser Arbeit ist und auch von den Teilnehmenden selbst kommt.

Wie würdest du denn jetzt so ein bisschen als Schlusswort vielleicht deine eigene Vision beschreiben? Wenn du sagst, meine Vision für die tanzkünstlerische Arbeit mit älteren oder mit alten Menschen, was würdest du dir da wünschen oder noch mehr wünschen?

Silke Z.: Also ich glaube, in erster Linie würde ich mir wünschen, dass mehr Menschen Zugang dazu finden. Das ist jetzt auch ein technisches Problem. Wo hole ich die Leute ab? Wie finde ich die Teilnehmenden? Wie kann ich das noch mehr in der Welt verbreiten? Weswegen wir ja auch gerade sprechen und einen Podcast machen. Also wie erfahren die Menschen davon? Wie kann ich im nächsten Schritt sie dann auch ermutigen, wirklich zu kommen? Was muss ich für Hausaufgaben machen? Als Choreografin, künstlerische Leiterin von Projekten, Tanzprojekten. Wie ist die Ansprache? Wie hole ich die Menschen ab?

Also wo hole ich die Menschen ab? Wie hole ich die Menschen ab? Da sehe ich einfach noch viel Bedarf an Strategien, an Entwicklung von Strategien, an Hausaufgaben, die wir machen müssen, sollten, finde ich, als Tanzkunstschaffende.

Ich wünsche mir für die Bühne an sich, dass es selbstverständlich wird, ältere Menschen auf der Bühne zu integrieren. Der zeitgenössische Tanz bietet die Chance dazu, weil alltägliche Bewegungen integriert sind in die choreografische Arbeit, weil der zeitgenössische Tanz funktioniert im Sitzen, Stehen, Liegen, sag ich jetzt mal ein bisschen platt. Das Bein muss nicht hochfliegen und es müssen keine drei Pirouetten sein oder zehn, wo man irgendwann sagt, stopp, das kann ich einfach leistungsmäßig nicht mehr.

Der Leistungsdruck im zeitgenössischen Tanz ist natürlich auch da. Präsentieren bedeutet immer auch Lampenfieber, Druck. Aber ich wünsche mir einfach für diese Generation Plus, dass sie selbstverständlich ihre Gelassenheit, die sie haben, mit ihren Körpern präsentieren können, dass sie gesehen werden, dass sie sichtbar werden und auch sichtbar bleiben, dass es nicht immer so kleine Leuchtturmprojekte werden, sondern dass es ein Stück weit Normalität ist, dass Tanz zum Leben gehört oder Bewegung zum Leben gehört, bis das Leben eben zu Ende ist.

Lea Spahn: Dass also im Grunde deine Großmutter oder meine Großmutter immer mal wieder einen Flyer uns in die Tasche schieben oder zuschicken: Ich stehe wieder auf der Bühne.

Silke Z. Ganz genau! Nie zu alt für die Bühne, nie zu alt zu zeigen, nie zu alt mit allem, was man hat oder auch nicht mehr hat, einfach ins Rampenlicht zu treten und zu sagen, hier bin ich. Ich bin da. Genau. Und dass wir auch nicht aufhören, den Älteren die Flyer in die Tasche zu stecken und zu sagen, komm, mach. Das ist wertvoll. Du hast so viel zu erzählen. Jede Erinnerung, vielleicht das noch, alles ist in die Zellen eingeschrieben. Alles ist im Körper notiert. Das ist ein Riesenschatz an Erfahrung. Und in Bewegung kann das alles nach außen transportiert werden. Auch wenn wir es vielleicht nicht genau entschlüsseln und dekodieren können, es wird ganz viel erzählt.

So wie vielleicht Großmütter Kinder auf den Schoß nehmen, dieses Bild: Die Oma erzählt dir abends eine Geschichte. Ja, so kann man es auch mit dem Körper machen und auch in der Öffentlichkeit. Und eigentlich unsere ganze Geschichte weitertragen, weitererzählen, über und mit und durch Bewegung.

Lea Spahn: Das finde ich jetzt ein wirklich sehr, sehr schönes Schlusswort, weil es auch noch mal so in den Fokus rückt, dass dieses Biografische so wertvoll für dich ist in der tanzkünstlerischen Arbeit. Aber auch, dass da eben so eine große Wertschätzung für die Biografien, die besonderen, die einzigartigen Biografien drinsteckt. Und zwar die Verkörperten, die in dem Körper leben, die dabei sind, sich ausdrücken oder zum Ausdruck kommen.

Ja, ich bin sehr gespannt, welche Methoden wir dann sozusagen zu diesem Podcast noch auf der Homepage des Dossiers finden und möchte an der Stelle einfach ein ganz großes Dankeschön sagen. Vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast.

Silke Z.: Ja, danke für deine spannenden Fragen.