„Ich arbeite nicht mit den Unmöglichkeiten, sondern mit den Möglichkeiten“ – Tanzkunst mit älteren Menschen #2

Lea Spahn: Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge des Podcasts zu Tanzkunst mit älteren Menschen. Heute spreche ich mit Andrea Marton, die seit vielen Jahren schon in München tanzkünstlerisch arbeitet, und zwar vor allem auch generationsübergreifend und für alle Körper, also inklusiv. Was ich spannend fand, ist, dass sie viel im Team arbeitet und sehr gern auch im öffentlichen Raum.

Andrea hat ihren Schwerpunkt auf ältere Menschen mit dem Anliegen, neue Bilder des Alters zu entwickeln, bestehende Normen zu hinterfragen und den tanzenden Körper im Alter als kraftvollen, sinnlichen und gesellschaftlich relevanten Ausdruck zu begreifen. Im Gespräch geht es insbesondere um diese Arbeit. Wir diskutieren, was es bedeutet, mit Laientänzer*innen im öffentlichen Raum zu tanzen, was es für sie an Verantwortung bedeutet und was sie sich als politischen Impuls für Tanz im Alter wünscht. Das alles hören wir in einem sehr offenen Gespräch. Viel Spaß!

Andrea, ich darf Dich interviewen als eine Tanzkünstlerin und Tanzvermittlerin mit Sitz in München, die auch schon länger tanzkünstlerisch, tanzpädagogisch mit älteren Menschen arbeitet. Heute wäre die Gelegenheit, da ein bisschen tiefer einzutauchen. Was machst Du da eigentlich?

Ich würde aber jetzt zu Beginn tatsächlich nochmal einsteigen mit einem kleinen Rückblick. Wie bist Du eigentlich dazu gekommen, das Tanzlabor Ü50 zum Beispiel zu initiieren? Wie bist Du zu der Arbeit mit älteren Menschen gekommen?

Andrea Marton: Meine Wurzeln waren tatsächlich bei den Kindern. Ich habe ganz viel Kindertanz gemacht, kreativen Kindertanz, habe Fokustanz in München mitgegründet, Tanz und Schule, also Kindertanz. Es ist mit meinem eigenen Alter gekommen.

Ich selbst bin gerade 60 geworden. Es ist auf jeden Fall schon länger als zehn Jahre, dass ich mit älteren Menschen arbeite. Auslöser war durchaus ein Großelternpaar, die ihr Kind immer zum kreativen Tanzen gebracht haben.

Die Frau hat immer gesagt, so etwas würde ich auch gerne machen. Das hat sie so oft gesagt, dass ich irgendwann dachte, na ja, warum eigentlich nicht? Das war dann eigentlich auch ein einfacher Start, denn ich habe in die Runde gerufen.

Ich habe eine Sichtbarkeit, ich habe schon immer sehr viele Projekte gemacht mit Kindern, mit Erwachsenen. Das brauchte überhaupt nicht viel Werbung. Damals war das Ü60, ich wollte das noch unbedingt von mir abgrenzen.

Inzwischen habe ich jüngere Schülerinnen als ich selbst. Das hat in jedem Fall mit meinem eigenen Alter zu tun, mit meinem eigenen älter werdenden Tanzkörper.

Lea Spahn: Das finde ich jetzt sehr spannend, wie du das benennst, den älter werdenden Tanzkörper. Wir haben viele Altersbilder in der Gesellschaft, die vor allem defizitär auf Körper schauen. Da geht etwas nicht mehr oder da verändert sich auf jeden Fall mein Körper.

Du benennst das auch so, aber es ist eben dein Tänzerkörper oder dein Tanzkörper. Wie erlebst du das, wenn Menschen in deine Angebote kommen? Wie erleben die sich in ihren Tanzkörpern?

Andrea Marton: Das habe ich jetzt mit meinem älter werdenden Tanzkörper reingeworfen, weil ich hier sitze als angefragte Tanzschaffende. Das ist natürlich auch meine Weltsicht. Ich verstehe das, was ich tanzvermittelnd oder in meiner Projektarbeit mache, immer auch gesellschaftspolitisch.

Genau diese Alter(n)sbilder, die wir in der Gesellschaft haben, möchte ich ganz stark diskutieren, auch durch meine Art und Weise, wie ich Tanz vermittele. Natürlich treffe ich auch immer wieder auf Leute, die kommen und sagen, eigentlich bin ich schon zu alt. Da wird es natürlich spannend, was denn zu alt ist, um zu tanzen.

Da komme ich vielleicht noch mal mit meinem Lieblingssatz. Ich arbeite nicht mit den Unmöglichkeiten, sondern mit den Möglichkeiten, die jede einzelne Person mitbringt. Damit meine ich nicht nur die altersbedingten „Einschränkungen“, sondern ich bin an allen Körpern und an allen Menschen interessiert, weil ich mit dem arbeite, was da ist, und nicht dem, was fehlt.

Ich glaube, mir gelingt das relativ schnell. Wenn ich jetzt von meinem Tanzlabor ausgehe, Projektarbeit ist noch mal was anderes, aber das ist ein fortlaufender Kurs mit einer Kontinuität. Das sind überwiegend Frauen, momentan nur Frauen, die seit sehr, sehr vielen Jahren bei mir sind.

Neue kommen immer und ich sage immer, du machst so viele Probestunden, bis du sicher weißt, dass du mit mir tanzen willst, mit uns tanzen willst. Ich gebe es immer den anderen Menschen in die Hand. In der Regel fühlen die sich relativ schnell sicher und wohl und merken, sie müssen nichts leisten, sondern sie dürfen dürfen.

Lea Spahn: Das habe ich auch sehr schön in Erinnerung aus dem Vorgespräch, in dem du gesagt hast, du wirst überrollt von der Kreativität von Teilnehmer*innen, weil du darauf vertraust. Wie würdest du deine Arbeit beschreiben, dass dieses Vertrauen, die eigene Kreativität entsteht, auch bei den Teilnehmenden?

Andrea Marton: Vielleicht ist es wichtig, vorneweg zu sagen, dass ich inzwischen nicht mehr mit festen Formen arbeite. Es gibt kein Warming-up, was abrollen, aufrollen, diese ganze tanztechnische Idee habe ich vollkommen verworfen. Hat sicher auch sehr viel damit zu tun, mein Hintergrund ist auch die Feldenkrais-Arbeit.

Das ist immer das Suchen nach den eigenen Möglichkeiten und den eigenen Mustern und die Suche, diese Muster aufzubrechen. Ich arbeite über sehr viele Bewegungsstrukturen und binnen dieser Strukturen gibt es überhaupt kein richtig oder falsch oder ein gut oder schlecht. Sondern es gibt einen Riesenmöglichkeitsraum und jede Lösung findet ihren Platz.

Ich glaube, daran bin ich wahrscheinlich ganz gut, dass ich auch immer wieder, wenn ich Rückmeldung gebe, dann heißt es bei mir nicht, wow, das war gut, sondern dann heißt es, das ist doch interessant. Schau mal, ich kann die Bewegung nur mit den Fingerspitzen machen. Ich versuche immer in den vielen Bewegungsangeboten und kreativen Lösungen meiner Teilnehmenden, die Dinge zu sehen und zu entdecken und dann auch zu benennen, die eigentlich sehr besonders sind.

Also die uns so wegführen von dem Tanzen ist der ganze Körper und drehen und springen und Ebenen wechseln, sondern Tanzen ist eben, wenn nur mein rechtes Schulterblatt den Raum zwischen Wirbelsäule und Schulter abspielt, dann ist das auch Tanzen. Ich glaube, das kann man dann auch wirklich didaktisch gut nutzen, wenn ich Menschen habe, wo ich merke, da gibt es eine große Unsicherheit, ob sie richtig sind. Irgendwie sind wir alle verhangen mit dem Richtigen, mit dem „die macht das besser“ und „die macht das anders“ und „die ist fortgeschrittener“. Wie kann ich den Menschen eigentlich einen Schutzraum öffnen, indem ich genau das, was sie an Lösungen finden, und das ist jetzt nicht vorgegeben, dass ich sage, das ist toll oder das ist doch interessant, wenn es mich nicht interessiert, sondern ich bin wirklich auf der Suche nach den kleinen und unkonventionellen Bewegungsforschungen meiner Teilnehmenden.

Ich glaube, das macht mich aus. Das macht mich in meinen Projekten aus und das macht mich in meiner Vermittlungsarbeit, egal welchen Alters, aus.

Lea Spahn: Also eben auch die Teilnehmenden, wenn ich das so richtig verstehe, miteinzubeziehen als Bewegungsforschende mit einem sehr, sehr wachen Auge auch für das, was sie an Bewegungsmöglichkeiten, wie du formuliert hast, mitbringen. Und ich glaube tatsächlich auch, was du gesagt hast, dieses Benennen, immer wieder zur Sprache bringen, was denn da eigentlich passiert und das auch irgendwie wertschätzend rahmen, ist ganz wichtig, ein ganz wichtiger Teil, um immer wieder auch rauszutreten aus dem, das habe ich jetzt gemacht und vielleicht ist es mir leicht gefallen oder vielleicht ist es mir schwer gefallen, aber es hat einen Wert, dass es genau so zum Ausdruck gekommen ist.

Andrea Marton: Genau.

Lea Spahn: Oder entstanden ist.

Andrea Marton: Und das ist ganz gut, was du auch sagst. Also ich verstehe meine Arbeit wirklich, ich werde nicht gern Tanzpädagogin genannt, dieses Wort mag ich gar nicht, denn in der Pädagogik gibt es diese Hierarchie, die sehe ich nicht, weil wir sind in einer Bewegungsrecherche miteinander. Und ich öffne immer wieder Gesprächsraum, schon auch immer im Verhandeln wie viel Gespräch und wie viel Bewegung, aber das bin ja nicht nur ich, dass ich sehe, dass es interessant ist, dass sich da nur eine Schulter bewegt oder was auch immer, sondern das sind wir alle.

Indem wir miteinander im Gespräch sind zu dem, was wir sehe. Also ich biete ja dann immer wieder methodisch Kniffe an, dass ich die Leute aus ihren Mustern und aus unseren vermeintlichen Tanzästhetiken lösen. Das sind Frauen, die sind so alt wie ich und älter. Mein Ursprung war ja auch ein Gut-Tanzen, ein Schöntanzen. Das Zeitgenössische, wie wir heute auf Tanz gucken, das gab es gar nicht. Und viele dieser Frauen, und ich sage einfach Frauen, weil ich halt leider wirklich überwiegend Frauen habe, kommen ja mit so einer Idee von Tanz.

Und da will ich ran und da wollen wir alle ran. Und da passiert auch ganz viel durch diesen Diskursraum, den wir öffnen und wo wir dann anhand von Beobachtungen nochmal vertieft in Forschungen, und ich würde gerne das Wort weiter benutzen, in Forschungen einsteigen.

Lea Spahn: Ja, das finde ich spannend. Auch, dass du nochmal sagst, Pädagogik ist mir eigentlich ein viel zu hierarchischer Raum. Das nehme ich gerne so mit, eben dass du gemeinsam Forschung betreibst mit den Teilnehmenden.

Deine Arbeit zeichnet sich einerseits durch die fortlaufende Gruppe aus, andererseits hast du ja auch sehr viele Projekte. Ich würde da gerne auch nochmal mit dir ins Gespräch kommen, weil du sehr viel im öffentlichen Raum bist und darüber ganz stark Sichtbarkeiten herstellst oder diese suchst. Ich wäre interessiert, wie du deine Projektarbeit mit älteren Menschen verstehst und was das Besondere daran ist?

Andrea Marton: Für die Draußenprojekte sind es immer irgendwelche Projektausschreibungen gewesen. Ich möchte da mit Menschen arbeiten, die sich das grundsätzlich erst mal vorstellen können, auch wenn sie sich nicht vorstellen können, wie wir dann arbeiten. Und tatsächlich mache ich im Öffentlichen sehr viel Generationsgemischtes, um diese Diversität von Gesellschaft im öffentlichen Raum abzubilden und damit manchmal auch nochmal mehr unsere engen Alterserwartungen zu diskutieren.

Also keine Ahnung, einfach ein Beispiel. Wir machen uns keine Gedanken, wenn eine Jugendliche am Fahrradständer auf dem Boden sitzt und sich am Fahrradständer anlehnt und verschiedene Möglichkeiten des Sitzens ausprobiert. Wenn die Person aber 83 ist, dann bleibt man stehen und guckt hin.

Deshalb finde ich es oft interessant, erst mal in einen Forschungsprozess zu gehen. Und wenn ich jetzt mit einer altersdiversen Gruppe arbeite, dann gibt es da sehr viele Varianten des Forschens und Ausprobierens, woraufhin ich dann einladen kann. So, komm, wir probieren jetzt mal alle das von Ella aus. Was hat die gemacht und was kommt dabei raus?

Und da bin ich jetzt wieder auch an dem Punkt, klar, ich muss Anträge stellen, ich brauche Gelder und die Geldgeber wollen wissen, was meine Idee ist. Aber selten weiß ich, was da hinten bei rauskommt. Also ich arbeite sehr prozessoffen und dazu gehört, dass ich vorher nicht weiß, wer kommt.

Ich mache immer Open Calls. Ich suche nie aus. Die, die kommen, machen mit: Ich möchte das ermöglichen, dass alle mitmachen können.

Und ich möchte diesen Diskurs, und gerade der ist spannend in der Vielfalt, also in der Altersvielfalt auch. Vielleicht ist es ganz gut, ein bisschen beispielhaft zu werden. Also was ist meine Idee, wenn ich in den öffentlichen Raum gehe?

Und tatsächlich war ich sehr getriggert auch durch die Corona-Zeit, wo ich gemerkt habe, wie viele Menschen stehenbleiben und fragen, was macht ihr da, die ich tatsächlich im Laufe der Zeit sogar gewonnen habe. Also die gesagt haben, das ist ja interessant, kann ich da auch mal kommen. Also eine Sichtbarkeit von Tanz.

Was ist denn Tanz? Nicht nur Ballett, Hip-Hop und das, was die Gesellschaft unter Tanz versteht. Sondern es schafft für diese zeitgemäße Form des Tanzes eine Sichtbarkeit, die ganz viel hinter verschlossenen Türen stattfindet, bis heute und immer noch. Und da bin ich so bei meinem Wunsch, dass mehr Leute Tanz noch mal erleben und erfahren können und vielleicht sich selbst fragen, ach, vielleicht wäre das auch was für mich.

In einem Projekt machen wir zweimal im Jahr einen sogenannten Tanzspaziergang, und das ist wie Rattenfänger. Also ich hole da so viele Leute ab, dadurch, dass wir da draußen uns an Orten bewegen, wo Menschen sind, die dann kommen und fragen, was macht ihr da? Also es ist eigentlich ein Werbetanz-Spaziergang, weil ich immer möchte, dass die Leute sagen, was macht ihr da, kann ich da auch mal mitmachen.

Das ist das eine. Und das andere ist, wenn ich rausgehe in Gesellschaft, dann habe ich die Möglichkeit, auch einen gesellschaftlichen Diskurs anzustoßen, auch bei Menschen, die zufällig vorbeikommen, die nicht diesen Weg machen, ich kaufe mir ein Ticket und ich gehe ins Theater, sondern, was macht denn die Alte da am Fahrradständer? Oder warum drehen drei einen Kreis um den Gully?

Das ist auch manchmal ein bisschen mutig. Ich habe nicht nur gute Erfahrungen.

Ich habe auch, das ist tatsächlich etwas, was ich so auch mitnehme, kurz so eine Seitentür. Ich arbeite immer in Teams. Also ich schreibe immer mit Kolleginnen am Konzept und setze diese gemeinsam um. Ich bin keine Alleinkünstlerin, sondern wir sind schon immer ein kleines Netzwerk. Und wenn ich draußen bin, habe ich immer eine Person, die den Umraum beobachtet, weil ich zweimal sehr aggressive Begegnungen mit Passanten, also männlichen Passanten tatsächlich hatte, wo ich dachte, okay, das ist etwas, worauf man aufpassen muss.

Und die Performenden oder im öffentlichen Raum Spielenden werden von mir auch gebrieft, nicht in Dialog zu gehen, sich nicht provozieren zu lassen, eher rauszugehen aus Situationen, weil ich eben auch festgestellt habe, das braucht es tatsächlich. Aber eben das andere ist, man öffnet einen Diskursraum und damit spiele ich auch, gerade wenn ich performative Projekte mache, gerne sehr bewusst.

Lea Spahn: Und während natürlich fortlaufende Gruppen auch ein sehr geschützter Raum sind, ist der öffentliche Raum eine Öffnung und eben durch die Zufälligkeit geprägt und nicht nur ein geschützter Raum, aber natürlich gibt es immer Möglichkeiten auch zu sagen, das ist ein guter Spielort, das ist eine gute Spielzeit oder Forschungszeit, um bei dir zu bleiben. Und das garantiert auch die Verantwortung in so einer Recherchearbeit und auch in so einem Projekt. Finde ich spannend, dass du sagst, dann arbeite ich in Teams und es gibt immer auch dieses Scannen vom Umraum, um sicherzustellen, dass das auch für die Teilnehmenden eine sichere Erfahrung ist.

Andrea Marton: Ja, genau. Und dann ist es ja auch so, dass wir an Orte gehen und wiederum als Gruppe uns fragen, was interessiert uns und was wollen wir an dem Ort tun. Und gibt es etwas, was wir als Botschaft, als Irritation in den öffentlichen Raum bringen wollen?

Ich sage dann nicht, ihr macht jetzt das und ihr macht das und dann von links nach rechts und wir treffen uns in der Mitte. Sondern zum Beispiel eine Arbeitsweise von mir ist, ich weiß nicht wie viele Hundertschaften von Projekttagebüchern ich schon bestellt habe, meine Projektteilnehmenden haben alle Projekthefte. Und da schreibe ich nicht vor, was sie damit machen sollen, sondern es ist eine persönliche Einladung an sie, die Arbeit zu reflektieren. In so einem Prozess, wenn wir uns einen neuen Ort suchen, sammle ich die Ideen. Bevor ich sage, wir gehen da und da hin, sage ich, hey, was interessiert euch denn?

Und dann tunen wir uns so auf Orte ein und dann sind wir an dem Ort und dann stehen wir an dem Ort und dann geht erstmal jeder in eine Eigenrecherche und dann eine Kleingruppe. Was ist denn da und was interessiert uns mit bewegenden Körpern an dem Ort? Dann ist vielleicht die nächste Frage, was wird denn wahrgenommen haben, wenn wir das machen. Und so entstehen Projekte wie zum Beispiel das Projekt Zusammen, Gehen, Hören. Da ging es wirklich um Gehen und Hören. Das war eins der Corona-Projekte mit einer sehr diversen Gruppe. Ich hatte dafür, tatsächlich würde ich diese Geschichte gerne erzählen, gezielt bei der Münchner Tafel akquiriert. Also es war dieser Versuch, verschiedene Schichten zu erreichen. Ich komme aus München, das ist einfach eine überwiegend sehr reiche, wohlhabende Aperol-Gesellschaft hier. Natürlich haben wir ganz viel Rand, aber um den Rand zu erreichen, muss ich sehr aktiv werden. Ich hatte einen Sommer lang auch ein Audio-Walk-Headset-Projekt in der Warteschleife von der Münchner Tafel und bin dadurch mit ein paar Menschen in Kontakt gekommen und habe dann ganz gezielt für dieses Projekt eingeladen. Es kamen dann drei Frauen von der Münchner Tafel, haben sich getraut. Eine ist dann geblieben. Es war schon generationsgemischt, es waren viele auch Männer 50 plus, also tatsächlich war die Altersstruktur eher älter und sie war auch 55. Wir haben uns Orte ausgesucht, verschiedene Orte und das war natürlich interessant. Denn die einen denken halt an den schönen Platz vor der Kirche, mitten im Lehel, also das ist so ein wunderbarer Ort, um Kaffee zu trinken, zu Preisen, wo dir die Ohren schlackern. Und sie hat sich dann nicht so getraut. Tatsächlich muss ich auch sagen, das hat funktioniert, weil ich eine sehr nahe Beziehung mit ihr aufgenommen habe. Ich habe sie immer morgens angerufen. Sie hat nicht mal ein Handy gehabt. Ich habe gesagt, du weißt, wir treffen uns heute da und da. Sie hatte nur Festnetz und keine Mail und es war schwer mit der Kommunikation, das muss man auch dazu sagen. Das ist dann auch nochmal eine andere Entscheidung, wenn man sagt, man will sie wirklich alle erreichen. Dann sind auch Menschen da, die nicht so digital affin sind und die man eben anders einladen und abholen muss. Sie hat dann auch einen Ort vorgeschlagen und es war sofort ein spannender Diskurs um wer ist wo im Stadtraum sichtbar. Da waren genug, die gesagt haben, oh, da war ich aber noch nie und andersrum. Wir haben dann diesen wunderbaren Platz vor der Kirche gewählt, die jungen, reichen, schicken Familien Münchens leben da. Und diese Frau von der Tafel hat abgebrochen. Sie hat gesagt, sie schafft das nicht, sie muss da jetzt wieder weg. Sie hat sich so exkludiert gefühlt und von da an waren wir natürlich in einem spannenden Prozess in diesem Projekt: Welcher Ort ist für wen und was geht für wen gar nicht? Anhand dieser unterschiedlichen Erfahrungen haben wir eine Performance gestaltet. Also ich habe während Corona 60 Audio-Sets gemacht. Ich habe dieses System, was wirklich sehr toll ist, und wir haben dann einen Audio-Walk für Publikum gehabt. Wir hatten diese Recherche im öffentlichen Raum gemacht. Wir haben bestimmte Fragen entwickelt für unsere Bewegungsforschung, aber dann auch Sätze und Fragen für das Publikum. Um sozusagen durch das, was wir mit den Menschen, mit den Körpern auf dem Platz tun, und durch Fragestellungen vielleicht noch mal eine neue Reflexion bei den Menschen zu öffnen oder zu einer erweiterten Sicht auf so einen Platz anzuregen. Das war wahnsinnig stark, also es war wirklich für mich im Stadtraum das politischste Stück und gerade durch diese Menschen aus den unterschiedlichen Stadtteilen war man sofort im Thema.

Lea Spahn: Das zeichnet ja wirklich auch deine Arbeit aus, fast schon dieses Hinhörende: Wer kommt hier eigentlich und wer nicht, wer ist anwesend, wer ist abwesend, an welchen Orten können wir wie sein? Es scheint tatsächlich so, dass du dir diese Frage stellst, wie hole ich denn auch Menschen rein, die normalerweise nicht den Weg zu mir finden würden, sei es, weil es Tanzen heißt, sei es, weil es zeitgenössischer Tanz heißt, sei es, weil es im öffentlichen Raum ist. Auch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Klasse, also das Einkommen, kann ich mir das leisten, und dass da natürlich auch das Politische drin wohnt, nicht nur die Sichtbarkeit von älteren Körpern im öffentlichen Raum, sondern auch überhaupt die Anwesenheit von Menschen in solchen Projekten.

Andrea Marton: Also es ist tatsächlich so, dass ich eigentlich fast ausschließlich Projekte inzwischen mache, wo wirklich auch aus finanzieller Sicht die Teilhabe aller möglich ist. Was gar nicht lustig ist und immer schwieriger werden wird, für diese Projekte öffentliche Förderung zu bekommen. Also ich muss tatsächlich sagen, es ist ein guter Punkt dies anzusprechen: Ich habe sehr früh angefangen mit älteren Menschen zu arbeiten und ich arbeite sehr gezielt wirklich mit allen Menschen. Damit habe ich in München und in Bayern auch eine Sichtbarkeit. Ich habe relativ viel Glück, ich komme wirklich mit fast allen meinen Anträgen durch, und immer, wenn ich „Ich“ sage, meine ich auch ein Wir, weil ich das mit verschiedenen Kolleg*innen mache. Das ist mir an der Stelle wichtig. Das ist nicht Andrea Martin allein, sondern das ist ein Netzwerk von sehr tollen Kolleginnen und Kollegen, die meine Vision ein bisschen teilen und auch viel Einsatz bringen. Das ist mir an der Stelle wichtig.

Lea Spahn: Ja, kann ich verstehen, weil das auch die Arbeit auszeichnet, dass das in einem Wir auch immer schon ein Gegenüber gibt, auch in so einer Prozessgestaltung. Da würde ich auch gerne nochmal einhaken. Tatsächlich arbeitest du dann mit Menschen, die diese Projekte vielleicht zum ersten Mal machen, vielleicht auch schon länger mit dabei sind, ihre eigenen Expertisen einbringen als Bewegungsforschende. Wie verstehst du dich eigentlich dann in der Arbeit – als Vermittlerin, als künstlerisches Auge, als Mitforschende?

Andrea Marton: Also erstmal ja. Ich habe ganz unterschiedliche Gruppen. Einen großen Fanclub, die am liebsten auf jedem Projekt mit aufspringen. Und ich nehme immer neue Menschen dazu, das ist mir auch wichtig. Ich suche ganz aktiv neue Menschen. Und ja, ich bin selbst Bewegungsforschende. Also ich kann nicht außen stehen, ich muss immer rein. Mein Zugang ist wirklich der Körper. Ich suche, das klingt jetzt vielleicht sehr intellektuell, den Diskurs, aber ich hole die Menschen über das Tun ab. Ich fange nicht mit einem Monolog an, sondern ich fange sofort in der Bewegung an. Und wenn ich in Bewegung anfange, dann fange ich immer damit an, was ich gerade brauche, sehe und was mich hinzieht. Meine Arbeit ist sehr von meiner eigenen Neugierde getragen und von meinem eigenen „Ach, das ist ja spannend, komm, dann lass uns nochmal genauer hingucken. „Es gibt dann, gerade wenn es ums Entwickeln von Material gibt, natürlich den Moment, wo ich überhaupt nicht mehr drin bin, weil ich durch meine Bewegungsmöglichkeiten keinen Prozess beeinflussen möchte. Ich finde spannend, was ist denn partizipativ? Ich glaube, ich bin extrem prozessoffen am Anfang und übernehme dann aber auch und schaffe Begrenzungen, schmeiß Sachen wieder raus. Es läuft unter „kill your darlings“, also ich bin dann schon ich, wieder ich in Form von wir im Zweifelsfall.

Es ist wirklich ein Unterschied, ob ich in einem performativen Setting bin und ich weiß, es gibt dann und dann den Termin da und da, oder ob es nur das „Wir-laufen- durch die Fußgängerzone-Moment ist. Übernehme ich dann auch die Verantwortung für Entscheidungen? Denn wir entwickeln für ein Publikum und ich verstehe mich darin verantwortlich für die Menschen, mit denen ich arbeite, Entscheidungen zu fällen. Natürlich auch in meinem eigenen Namen. Ich stehe da ja auch als Kunstschaffende. Ich stehe da für eine Qualität und für einen Anspruch. Und Anspruch hat überhaupt nichts mit „Ich arbeite mit professionellen Tänzer*innen“ zu tun, sondern Anspruch heißt, Menschen zu schützen vor wunden Momenten zu persönlicher Darstellung. Also da muss ich auch wirklich sagen, also es ist ja wunderbar, dass wirklich jetzt ganz viel mit Laien auch performativ gearbeitet wird. Aber ich sehe ganz viel, was für mich untragbar eigentlich ist, wo ich mich frage, wo ist die Verantwortung derer, die das auf die Bühne bringen. Das ist auch eine Geschmackssache, aber da bin ich mit mir und dem Prozess, in dem ich bin, auch streng. Und genau, es gibt diesen Moment, wo es auch direktiver wird, wo Entscheidungen fallen und nicht unbedingt ohne Diskussion, aber manchmal auch das, auch aus zeitlichen Gründen, also es entsteht dann schon irgendwann auch eine klare Hierarchie.

Lea Spahn: Das ist insofern auch sehr wichtig zu teilen, weil einerseits wollen wir natürlich mit diesem Dossier und auch mit dem Podcast Menschen ermutigen, tänzerisch zu arbeiten mit Älteren und Lust auf diese Arbeit machen. Dabei finde ich es aber auch ganz wichtig, es sind nicht nur die Methoden, sondern es ist auch ein Selbstverständnis, es ist ein Anspruch. Um Sichtbarkeit herstellen zu können, braucht es auch Voraussetzungen, wie: Welche Erfahrung habe ich darin, was ist in einem öffentlichen Raum möglich, wie schütze ich meine Teilnehmer*innen in einem öffentlichen Raum, ab wann müssen wir Prozesse, die ganz offen waren, auch wieder ein bisschen schließen, um auch Sicherheiten zu gewährleisten? Welche Ästhetiken prallen da auch immer wieder aufeinander? Das hat natürlich auch was mit Erfahrungswerten zu tun. Ja, das finde ich ganz toll, dass du das auch nochmal teilst.

Ich würde schon mal in Richtung Ende schielen und habe noch ein, zwei Fragen für dich jetzt zum Schluss. Erstmal sticht natürlich sehr stark als roter Faden bei dir dieses Forschende heraus, sowohl in den laufenden Projekten als auch im öffentlichen Raum. Und diese Entschiedenheit, aber eben auch dieses spielerische Moment, das du immer benennst. Irritationen zu schaffen, Irritationen nachzugehen, also auch das zu provozieren und die Schönheit darin zu finden, Irritationsmomente zu erleben. Mit Blick auf Altern heißt es sozusagen das eigene Alter zu thematisieren, aber auch vielleicht so ein bisschen zu vergessen für einen Moment.

Was hast du gelernt von deinen älteren Teilnehmenden in den Projekten, wo du schmunzelst, wo du dich freust, wo du denkst, Hut ab?

Andrea Marton: Ganz viel. Ich glaube, ich würde viel unentspannter alt werden, wenn ich nicht umgeben wäre von so wilden, mutigen, frechen Frauen. Und tatsächlich, ich glaube, wir füttern uns gegenseitig. Denn ich fordere sie ja auch manchmal mit Aufgaben, wo sie immer ihren Rahmen drin finden können. Sie haben mit mir die Einladung, sich auszuprobieren in einem geschützten Raum, in der Gruppe, dieses totale Vertrauen. Dieses Tanzlabor ist wirklich eine sehr gewachsene und mutige und ehrliche Runde, wo die sich ausprobieren können. Ich bin frech und gebe ihnen immer wieder Herausforderungen und das, was sich da entwickelt, verändert meinen Blick und der ist sehr kritisch und der tut auch manchmal weh auf diese verschwindende Jugend. Das ist leider auch bei mir so, dass ich da nicht drüber stehe und wo ich manches an mir mit einer anderen Gelassenheit und auch mit einem anderen Humor sehen kann, als ich es täte, wenn ich nicht umgeben wäre von diesen wunderbaren, verrückten Frauen. Und verrückt in Form von verrückt, rausgerückt aus diesem Altersbild. Das ist für mich ein großes Geschenk. Sie wissen das auch, dass sie für mich wichtig sind, wissen sie, so wie ich weiß, dass ich für sie wichtig bin. Es ist ein Geben und Nehmen.

Lea Spahn: Eine schöne Gegenseitigkeit, die du da beschreibst. Natürlich interessiert mich auch, was wäre für dich wünschenswert in der Weiterentwicklung, in der Verbreitung für die tanzkünstlerische, tanzvermittlerische oder tanzvermittelnde Arbeit mit Älteren und Alten. Du arbeitest zum Teil auch in Pflegeheimen, du arbeitest in der Ausbildung. Vielleicht auch noch mal in diese Richtung gedacht, was wäre da noch wünschenswert?

Andrea Marton: Also da öffnest du jetzt nochmal ein Fenster. Das ist noch mal eine ganz andere Idee von Tanzvermittlung, wenn ich in Pflegeeinrichtungen gehe. Ich glaube an das Potenzial von Tanz. Tanz macht glücklich. Es ist kein Fitnessfaktor, der mich interessiert, sondern das, was passiert, wenn wir uns bewegen. Im Altersheim arbeite ich tatsächlich mit einem Live- Pianisten zusammen. Da treffen zwei wertige Kunstbereiche aufeinander. Nur das Schönste, Beste in diese Orte der Endstation, sage ich mal. Zu sehen, was Tanz kann, und ich kann als dementer Mensch im Rollstuhl sitzend tanzen, das stelle ich jetzt einfach hier undiskutiert in den Raum. Das macht etwas mit den Menschen und es macht auch etwas mit mir als Tanzschaffende zu sehen, was Tanz kann. Mein großer Wunsch ist, dass diese Arbeit, – wir geben so viel Geld aus, ich weiß, auch in dem Bereich werden die Gelder eher weniger als mehr -, aber ich darf mir jetzt gerade was wünschen. Also wünsche ich mir, dass Kultur, Kunst, Tanz, – ich stehe natürlich für Tanz –, selbstverständlich an diese Orte kommen und nicht diskutiert wird, die können doch nicht mehr tanzen. Also dass wir das abräumen. Dazu wünsche ich mir, dass Tanz ein Teil der Weiterbildung, der Fortbildung von pflegenden Menschen, die in Pflegeeinrichtungen arbeiten, sei es im Ehrenamt oder im Hauptamtlichen, dass es Teil der Ausbildung wird, dass das überhaupt mal gedacht werden darf.

Das ist der eine Teil. Der andere Teil ist, ich wünsche mir Unterstützung, finanzielle, sichere Unterstützung für meine Projektarbeit, dass nicht nur die, die Geld haben, im Tanzlabor sind, weil das Tanzlabor, da werde ich bezahlt von den Frauen, die das bezahlen können. Ich habe drei Plätze, für die drei Frauen sehr wenig nur zahlen, die bleiben dabei, sie schmeiße ich auch deshalb nicht raus, aber das finanziert sich nicht über öffentliche Gelder, denn es gibt die nachhaltige kontinuierliche Förderung solcher Projekte nicht.

Deshalb gibt es diese Projektitis. Ich hüpfe von einem Projekt ins nächste, irgendwie immer mit der ähnlichen Fragestellung, immer mit einem neuen Konzept, weil das will die Förderlandschaft so haben. Also eigentlich wünsche ich mir ein nachhaltiges Förderformat für Menschen, die sich auf diesen Prozess einlassen wollen und die Zeit brauchen und nicht nach, keine Ahnung, nach sechs Wochen intensiver Probe wieder auf die Straße geworfen werden und dann wieder nichts haben. Es geht um eine Förderlandschaft. Das dritte, was ich mir wünsche, oder bin ich vielleicht auch schon bei viertens, was ich mir sehr wünsche, ist eine Veränderung in diesem ganzen Bereich der Tanzausbildung, der Tanzweiterbildung, des Diskurses um Tanz in Bildung und Gesellschaft. Wenn wir von Kultureller Bildung sprechen, das fängt jetzt langsam an, dann denken wir nicht mehr nur über Kinder und Jugendliche nach. Wir sind eine alternde Gesellschaft und es sind ganz viele Menschen da draußen in der Stadt, die den Tanz entdecken. Ich würde gerne, dass sie den Tanz entdecken. Sie müssen ja nicht weiter tanzen, aber diese Möglichkeit dem Tanz zu begegnen und darin den neuen Möglichkeitsräumen, das würde ich mir wünschen. Wir landen immer beim gleichen Punkt: Es braucht Geld dafür, um Sichtbarkeit zu schaffen

Lea Spahn: …und Kontinuität zu gewährleisten.

Andrea Marton: Genau. In der Tanzausbildung das zu thematisieren. Ich brenne für dieses Thema: Jeder Körper kann tanzen. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob ich auf meinen Füßen stehe, ob ich Füße habe oder ob ich einen hellen Kopf habe. Jeder Mensch kann tanzen und es braucht noch eine ganz andere Selbstverständlichkeit als Ausbildungsmodul, oder wie auch immer wir es nennen wollen, in der Tanzaus- und Weiterbildung. Jetzt habe ich sicher was vergessen, aber …

Lea Spahn: Erst mal hast du, glaube ich, sehr deutlich gemacht, es braucht einerseits Gelder natürlich, um diese Arbeit zu finanzieren, die bestehende Arbeit, aber eben auch, um zu gewährleisten, dass immer mehr Menschen damit in Kontakt kommen und sich das auch zutrauen, mit vielfältigen Gruppen zu arbeiten, intergenerational, mit älteren Menschen und das bedeutet ja auch, sich Zeit zu nehmen für Prozesse.

Andrea Marton: Du fasst es immer sehr schön zusammen, ganz fein, Lea

Lea Spahn: Ja, das hoffe ich. Ich höre dir da wirklich sehr gerne zu und bedanke mich jetzt erst mal für das Gespräch. Ich glaube, du hast viele Anregungen gegeben, einerseits für Tanzschaffende, aber eben auch gezeigt, wie bedeutungsvoll diese Arbeit im öffentlichen Raum ist und als prozesshafte Entwicklung.

Vielen Dank.

Andrea Marton: Gerne.