„Jeder Körper trifft in jedem Alter performativ Entscheidungen, die zu einer besonderen Bewegungssprache führen“ – Tanzkunst mit älteren Menschen #3

Podcast 03 Lisa Thomas

Lea Spahn: Hallo, das ist die dritte Folge des Podcasts zu Tanzkunst mit älteren Menschen. Herzlich willkommen. Heute spreche ich mit Lisa Thomas, die ich im Rahmen des Festivals One Night Stand in Köln kennengelernt habe.

Lisa leitet seit vielen Jahren das Alten-Tanztheater Zartbitter und ist mit ihrer Gruppe auch selbst gealtert. Ein Thema, das wir natürlich im Gespräch aufgreifen. Was macht der Alterungsprozess eigentlich mit der eigenen Vermittlungspraxis?

Zuletzt hat Lisa ein spannendes Rechercheprojekt zwischen Jung und Alt zum Thema „Dance Your Skin“ gemacht und steht auch selbst wieder auf der Bühne. Im Gespräch ging es auch um ihre feministische Einstellung und wie wir uns von den Bildern normschöner Körper im Tanz verabschieden können, um dem Besonderen und Eigensinnigen von Körpern Raum zu geben. Viel Spaß beim Hören.

Lisa Thomas: Was mich auf jeden Fall prägt in meiner Arbeit ist, dass ich mich seit 25, 30 Jahren sehr intensiv mit Improvisationskunst beschäftige. Und die Erfahrung, dass jeder Körper in jedem Alter performativ Entscheidungen trifft und treffen kann, die eben zu einer sehr eigenwilligen und besonderen Bewegungssprache führen. Und die Herausforderung dann quasi in dem künstlerischen Medium Tanz, sich das zu erlauben, wirklich auch Entscheidungen zu treffen innerhalb von Aufgabenstellungen, um so eine eigene Sprache zu finden oder sich wirklich als kreativ zu empfinden, die ist für mich wirklich eine ganz fundamentale Basis.

Das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist, glaube ich, und damit sehr eng verknüpft, ist dieser emanzipative Akt von Körpern, die nicht per se in das ästhetische, gängige oder tradierte Muster von Tanz – jung, dynamisch, mager, leistungsstark – passen. Denn wir sind ja sehr geprägt auch in unserem Tanzverständnis von dem, wie die Körper öffentlich präsentiert werden, auch im Tanz.

Und da erlebe ich einfach bei den Amateurinnen und Amateuren sehr viel mehr Frauen. Also ich habe sehr viel mehr Frauen im Unterricht. Und ich würde sagen, der Ansatz ist wirklich sehr feministisch inzwischen. Dass diese lustvolle und sinnliche Kreativität immer, also wenn ich die erlebbar machen kann, dass man einfach egal welches Alter, welche Besonderheiten die Haut und das Fleisch haben, welche Einschränkungen Gelenke haben, dass es immer diesen Akt der künstlerischen Kreation gibt, der so extrem lustvoll und auch selbstwirksam sein kann, sodass man einfach vergisst, sich irgendwie zu vergleichen oder zu bewerten. Der Moment des Erlebens im Tanz, egal in was für einem Zustand der Körper ist, ich habe immer die Chance auf der Seite zu sein, wo ich sage, das Glas ist halb voll, es ist nicht halb leer. Das finde ich einfach für mich selbst in meinem künstlerischen Prozess sehr, sehr spannend.

Und das ist auch was, wo ich sage, das, was nicht mehr so gut geht oder das, was vielleicht als Schwäche definiert ist, dass ich versuche, genau da mal den Fokus drauf zu legen und sogar künstlich Aufgaben zu stellen, wo man sagt, da kannst du dich überhaupt nicht bewegen und da kannst du dich bewegen oder da kannst du dich ganz viel bewegen und da kannst du dich wenig bewegen. Und von dort aus in Recherchen zu kommen, das ist ja eigentlich ein ganz allgemeines künstlerisches Prinzip, über Einschränkungen zu arbeiten, aber dann durch Alter oder körperliche Zustände, eingeschränkte Menschen nochmal bewusst einzuschränken, damit sie kreativ, ästhetisch neue Dinge nochmal herausfinden und davon dann wiederum begeistert sind und sagen, okay, ich kann mich auch als Künstlerin fühlen oder als Künstler fühlen, weil ich ganz neue Dinge entdecke und die einfach dann auch teile mit Partner*innen oder vor Zuschauerinnen oder was auch immer.

Lea Spahn: Das klingt tatsächlich jetzt erstmal danach, dass du wirklich sehr stark auch nach Momenten suchst, in denen sie sich nochmal selbst überraschen.

Lisa Thomas: Ja.

Lea Spahn: Um in der Bewegung selbst auf Entdeckungsreise zu gehen.

Lisa Thomas: Ja, genau. Ich glaube, diese künstliche Einschränkung, zum Beispiel Körperteile irgendwo festzukleben, an der Wand, an einem Objekt oder am Boden und zu merken, okay, da komme ich einfach nicht von der Stelle. Und was erlaubt mir dann einfach der Rest vom Körper?

Und dann einfach zu merken, okay, das eine Bein ist fest, dann bewege ich halt das andere Bein. Aber dann gibt es auch eben noch das Zentrum und den anderen Arm und die Augen und die Ohren. Und dann so peu à peu einfach in eine enorme, reichhaltige Auswahl eigentlich zu kommen, das ist dann doch das Spannende da dran für mich.

Und es bringt auch so einen eigenen Humor mit sich. Also es geht nicht nur darum, ich kann ja auch noch, sondern ich kann ganz besonders.

Lea Spahn: Das ist total schön, wie du das formulierst. Nicht aus dem Defizit heraus, sondern Wiederentdeckung von ganz unbekannten Bewegungsmöglichkeiten und auch dieses Humorige, etwas wagen, das Lustvolle suchen. Ich wollte gerade eben schon reinspringen und nochmal da nachhaken.

So wie du deine Arbeit beschreibst, klingt es manchmal ein bisschen als würde der eigene Körper nochmal neu kartiert. Also wir tauchen in den eigenen Körper ein und entdecken ihn sozusagen als Landschaft oder als Geografie nochmal ganz neu. So habe ich das auch in einem Workshop von dir schon miterlebt, in dem es eben so eine ganz sinnliche Reise war durch den Körper.

Du sprichst da sehr viel auch drüber, über diese Sinnlichkeit, die Sinnlichkeit des Körpers in Bewegung. Würdest du sagen das ist einfach ein Kern deiner Arbeit oder was ist das Besondere für dich da dran?

Lisa Thomas: Ja, also ich glaube einfach, dass über die Eigenwahrnehmung und die positive Einsetzung von meinen Sinnen kann ich einfach aus der Reduktion auch wirklich einen Schatz herausholen. Einfach nur als Beispiel haben wir letzten Donnerstag ein Solo gemacht im Liegen, wo alle auf dem Rücken liegen und man sich nochmal überlegt, so was sind denn eigentlich die Strukturen von Tanzen, zum Beispiel Kreise machen, Linien, Punkte und dann einfach über den Körper zu telefonieren. Also ich mache einen kleinen Kreis um mein rechtes Knie, ziehe eine Linie zur linken Po-Backe, mache eine U-Form vielleicht um den Nabel drumherum und mache eine direkte Linie zum Kinn und dann gehe ich irgendwie ins Ohr und wieder in die Schulter.

Und wenn wir uns vorstellen, weiß ich nicht, wir sind so bei Pompeji und machen den Sand ein bisschen zur Seite und dann habe ich da wie so einen Relief, so einen liegenden Körper und der fängt an sich zu bewegen und der bewegt sich gar nicht von der Stelle, aber ich sehe eigentlich ganz viel Tanz. Also ich sehe eigentlich ein räumliches Kommunizieren über ein inhaltliches Nutzen von tänzerischen Prinzipien, von choreografischen Prinzipien, von räumlichen Prinzipien. Jetzt sage ich einfach mal nur Linie, Punkte, Kreise oder halbe Kreise.

Also wie ich dann zeichne mit meinem Körper, dann noch in was von einem Timing und ob ich dann einfach auch noch Flächen oder Haut oder Gewebe, wie stark ich das so miteinbeziehen kann und wie das dann auch so ein Eigenleben entwickelt, sodass ich merke, ah, da kann ich fünf Minuten vor diesem Körper hier stehen bleiben, kann den so angucken und denke, das ist ja spannend. So, das ist ja auch Tanz. Also obwohl der gar nicht weg geht, aber es ist quasi wie so eine Essenz, ja, so eine Essenz, die wir im Körper finden.

Also ich versuche einfach, dass man diese Strukturen, die der Tanz gibt, in kleineren Ausmaßen wirklich künstlerisch, choreografisch zu handhaben und damit Entscheidungen zu treffen. Und daraus Spannung zu erzeugen. Also das finde ich eben zum Tun interessant, weil ich selbst innerlich zeichne oder male oder tanze, obwohl ich irgendwie da, sage ich mal, jetzt einfach nur rumliege.

Und die Erfahrung ist, dass das meine Teilnehmerinnen oder älteren Tanzkünstler so herausfordert, auch von der Wahrnehmung oder von der Konzentration, dass ich als Nebeneffekt habe, dass eine ganz große Präsenz entsteht, weil sie sich mega konzentrieren müssen. Wohin mache ich denn jetzt die Linie? Und ist das jetzt ein großer Kreis oder ein kleiner? Und bildet sich da ein Dreieck? Das finde ich sehr interessant an diesen Einschränkungen.

Lea Spahn: Das finde ich eine sehr schöne Beschreibung. Einerseits natürlich in der Arbeit mit den Einschränkungen, aber auch generell erstmal grundsätzlich die Frage zu stellen, was ist denn Tanz? Wenn ich auch mit älteren Körpern oder mit eingeschränkten Körpern arbeite, die unseren Sichtnormen oder sozusagen den Sichtgewohnheiten, die wir so haben, wenn wir an Tanz denken, nicht entsprechen und auch vielleicht nicht entsprechen wollen.

Das finde ich total schön, dass du das nochmal so herausstellst, dass die Frage weniger ist, geht das, sondern wann ist denn Tanz eigentlich? Und dass der dann entsteht auch durch die Befähigung, Entscheidungen zu treffen.

Lisa Thomas: Montags kommen zum Beispiel, weiß ich nicht, fast 30 Frauen, zum Tanzen. Es sind so viele, dass wir jetzt momentan zwei Kurse draus gemacht haben und zu dritt diese Kurse leiten in zwei Räumen parallel. Und ein ganz wichtiges Thema, neben dieser Selbstwahrnehmung oder dem, was kann sich denn wo alles auch wie bewegen, ist der Raum für mich.

Und wenn die Frauen eine Improvisationsaufgabe bekommen, dann nutzen sie den Raum, den sie oft ihr Leben lang durch den Alltag auch gewonnen haben. Und das heißt, es ist schwerpunktmäßig, sage ich mal, bei den aus der Generation, die noch sehr viel auch mit Haushalt oder so zu tun hatte oder in einem Arbeitskontext, ist es dann halt der Raum, der direkt vor ihnen ist. Und wir entscheiden ja von der Kinesphäre auf den Raum, der sehr nah ist, also wo man sehr nah am eigenen Körper ist.

Das ist manchmal so ein bisschen ein Tabu, also sich selbst auch zu berühren oder eine positive Berührung zu sich zu haben, sondern man bleibt irgendwo dazwischen. Und der Mut, sich wirklich wohin zu strecken, zu den Sternen zu greifen oder wirklich Raum einzunehmen, ist auch oft nicht da. Aber künstlerisch interessant ist ja nicht, wenn wir immer so in diesem Mittelmaß herum kraulen, sondern wenn wir auch in diesen Kontrasten da sind, irgendwie ich spüre mich, ich spüre die Mitte, ich spüre die Weite oder auch dann in Duetten auch wirklich diese Raumerfahrung zu haben, ich spüre was rechts und links und woher ich komme, was ist hinter mir, über mir, unter mir. Also wenn ich wirklich meine ganze Kinesphäre genussvoll ausschöpfe, dann entsteht ja nur durch die Entscheidung, ich will jetzt mal dahin und will dahin und ich nutze einfach die Kompetenzen, die strukturellen Fähigkeiten meiner Wirbelsäule, dass die ja mein Wollen auch unterstützt, indem sie sich spiralisieren und beugen und bewegen kann, dann entstehen ja auch schon wunderbare Shapes und Formen auch in den Körpern. Allein nur dadurch, dass ich mir mal andere Ziele vornehme, also ein anderes Ausmaß bediene, als ich es im Alltag nutze.

Und lang habe ich diesen Kurs auch so genannt: „ungewohnte Bewegungen und Begegnungen“. Weil es sich einfach für die meisten tatsächlich so ungewohnt anfühlt, diese Muster, mit denen man dann einfach reinkommt, mal bewusst anders zu handhaben, zu brechen. Und das ist natürlich einfach auch ein sehr emanzipativer Gewinn, den ich so nicht benenne, weil es ist keine Selbsterfahrung, keine Tanztherapie, aber sie spüren es einfach nur an den skulpturalen Formen, die natürlich dann auch entstehen.

Und das finde ich eben auch, sage ich mal, am Tanz eine schöne Methode und auch im Feedback, dass ich das so miterleben kann bei den Frauen, diese Freude, wenn sie was entdecken, wo ich so denke, ich kriege immer wieder, auch als Dozentin umgekehrt, so viel Futter, dass das einfach nie aufhören muss, dass man selbst weiter tanzen kann, aber auch, dass man einfach mit der Generation einfach unendlich weitermachen kann, also es hört einfach nicht auf. Also die Kunstform an sich beherbergt lebenslanges künstlerisches Tätigsein, würde ich sagen.

Lea Spahn: Das klingt einfach wie so ein Manifest schon, wenn du es so sagst.

Lisa Thomas: Ja, ist für mich so.

Lea Spahn: Das ist einfach total schön, auch mit dieser Überzeugung zu hören. Das ist eigentlich eine lebenslange Unternehmung. Ich wollte da gerade einhaken, nämlich in deiner Selbstbeschreibung sagst du es tatsächlich, dass du interessiert bist an einer feministischen Recherche zur Ästhetik des alternden Körpers im Tanz. Kannst du das nochmal ein bisschen näher beschreiben, was verstehst du darunter?

Lisa Thomas: Ich verstehe da im ersten Schritt wirklich die Freiheit, , an den Punkt zu kommen, wo ich sage, in dem Körper, den ich habe, so wie er jetzt ist, habe ich die Kompetenz, künstlerisch im Tanz zu wirken. Das einfach zuzulassen, also zu sagen, ich kann tanzkünstlerisch wirken. Und das ist natürlich ein Stück weit auch bei mir biografisch bedingt.

Weil als ich so angefixt war durch das Tanzen und sagte, das will ich unbedingt machen, da kam so, erstens mal, du bist zu alt, mit 26, und zweitens mal, dein Körper passt nicht richtig und dein Busen ist zu groß. Also weil das war dann die Zeit, wo man diese Glitzeranzüge, diese Ganzkörperbodys à la Merce Cunningham, anhatte. Und ich sah immer irgendwie sexy aus.

Und ich wollte aber eigentlich gerne etwas anderes ausdrücken. Aber dadurch, dass diese Brust sich da so immer durchgebeult hat, durch diesen Anzug, hatte ich immer so das Gefühl, irgendwie, ich weiß auch nicht, ich kann eigentlich, darf ich und kann ich denn den Tanz zu meinem Medium machen? Kann ich denn überhaupt so eine Freiheit irgendwie entwickeln, ganz viele Themen auch irgendwie zu beackern?

Das hat so ein bisschen gedauert, aber ich war einfach davon nicht abzubringen. Aber der Weg, sagen wir mal so, ist dann wirklich zu sagen, was will ich ausdrücken, was will ich auf der Bühne sagen? Und der Weg ist nicht, ich erfülle eines Choreografen, mehrheitlich Choreografen, Ideen und lerne die auswendig und repetiere das.

Also das einfach, sage ich mal, das ist dieser feministische Ansatz, wirklich eine eigene Bewegungssprache und eigene Themen zu entwickeln und die dann auch umzusetzen und das Lernen nicht so sehr über, ich führe perfekt etwas aus, was sich jemand anders ausgedacht hat.

Lea Spahn: Danke, ja, spannend. Auch mit Blick auf das, was du vorher schon gesagt hast, nämlich, dass es dir auch darum geht, den Teilnehmer*innen zu ermöglichen, eigenwillige Bewegungen zu entwickeln. Also ich würde sagen, aus der eigenen Erfahrung heraus, eben auch anderen genau diese Räume zu eröffnen.

Wir waren jetzt am Anfang sehr stark bei Gruppen, Tanzgruppen, die wahrscheinlich wöchentlich stattfinden. Zugleich bist du aber auch Choreografin oder, ich würde sagen, eher künstlerische Leiterin des Alten-Tanztheaters Zartbitter. Und ihr habt 20-jähriges Jubiläum dieses Jahr, oder?

Lisa Thomas: Also eigentlich mache ich das mit denen schon über 25 Jahre, aber es gab dann irgendwann mal so einen Namenswechsel. Also aber, ja, es begleitet mich schon sehr lang.

Lea Spahn: Okay, es gibt euch, ja, schon wirklich sehr, sehr lang. Was heißt das für dich, Performances, also wirklich eine Kompanie zu haben, die sich an ältere Menschen richtet als Tänzer*innen? Wie bist du dazu gekommen?

Lisa Thomas: Also ich muss sagen, die Hauptinspiration kam auf jeden Fall durch die Arbeit von Pina Bausch. Ich bin nach Wuppertal gepilgert in das Stück Damen und Herren ab 65, „Kontakthof“, das sie damals gemacht hat. Und ich saß ein bisschen weiter hinten und war einfach nur weg.

Es hat mich so ergriffen und ich dachte, da ist alles drin. Das waren auch sehr diverse Körper, es war nicht uniformiert, es hatte Kraft, es hatte Humor, es hatte eine Aussage, sodass ich gedacht habe, ja, das ist so mein Konzept von Diversität, was ich gerne hätte und auch diese Unabhängigkeit von diesem Jugendwahn einfach in unserer Gesellschaft oder von gängigen Schönheitsmodellen. Und deshalb habe ich das aufgegriffen. Aber dann ging es drei Stuttgarter auch noch so, die haben den Film gesehen und haben gesagt, sie suchen eine Choreografin, die Lust hat, das aufzubauen. Insofern haben wir uns zufällig gefunden und dann ging es los. Und ich glaube, am Anfang, also einmal ist es wirklich dieses sinnliche Erleben von sehr unterschiedlichen Körpern und Altern auf der Bühne, was ich einfach total wichtig finde in so einer Umgebung von Stuttgart, wo alles damals nur von diesem Ballett dominiert war. Also was gibt es für eine ästhetische Praxis und was gibt es auf der Bühne für Körper zu sehen? Das ist total eingeschränkt. Das hat mich genervt.

Punkt zwei ist einfach auch Themen des Älterwerdens einfach auch bewusst mal politisch auch aufzugreifen. Was gibt es für Lebensformen, wie gehen wir mit Tod um, wie mit Sexualität oder mit Einschränkung, wie gehen wir mit Kunst um, was ist die Sicht dieser Generation und wie können wir das in Tanztheater transformieren?

Das hat mich sehr interessiert. Und jetzt merke ich seit ein paar Jahren, dass es sich noch mehr auf den Körper fokussiert. Ich habe gerade das Gefühl, dass jetzt wo diese ganzen Babyboomer in den 60 plus-Tanz reinkommen, dass es sehr viele gesunde, ältere, auch wieder ein bisschen uniformere, fitte, flexible Körper gibt, die nicht mehr so in dieser Spannung sind wie vor 15 Jahren, als Ältere manchmal angefangen haben zu tanzen. Und wo ich gedacht habe, okay da passiert jetzt ästhetisch nochmal was, wo nicht mehr so der Reiz ist, denn die wollen einfach weiter jung und schön und dynamisch sein und die wollen das den anderen zeigen.

Und da ist dann so der Punkt, wo ich sage, okay, aber ich will keinen Fitnesstanz machen. Ich will einfach noch mal gucken, wo geht es so ein bisschen mehr in die Tiefe . Diese unterschiedlichen Körper mit ihren Einschränkungen haben für mich einen viel größeren künstlerischen Reiz als diese sportlichen jungen Damen und Herren, die einfach noch was beweisen wollen. Da merke ich auch, das muss ich auch methodisch anders aufspalten, dass ich so herauskitzeln kann, was ist das Ungewöhnliche, wo entsteht eine Bewegungssprache, die ich toll finde.

Oder man muss einfach sagen, ihr müsst auch wirklich gesellschaftspolitisch euch auf der Bühne äußern, was ist so eure Meinung hierzu und dazu, was habt ihr jetzt zu sagen. Also wir können jetzt nicht mehr nur punkten, indem wir sagen, guck mal, die sind schon älter und bewegen sich irgendwie noch toll. Das ist jetzt rum, glaube ich. Das ist jetzt für mich so rum, in dieser Menge von Menschen, die jetzt auch einfach Freizeit haben und da was zu tun haben wollen. Und auch von uns Tanzpädagog*innen zu Recht ein Angebot möchten. Aber das Feld verändert sich gerade ein bisschen. Verstehst du, was ich meine?

Lea Spahn: Ja, das ist eine sehr interessante Beobachtung, die ich auch so teilen würde. Natürlich haben sich Ältere und Altersbilder sehr stark verändert, dadurch dass der alternde Körper auch ein bisschen mehr in den Fokus gekommen ist und sich die Selbstverständlichkeit oder die Selbstwahrnehmung als alternde Menschen verändert hat. Und das macht natürlich auch was damit. Was bedeutet es, alt zu sein? Und auch diese Frage: Möchte ich meinen alternden Körper zeigen oder möchte ich zeigen, wie jung geblieben ich bin?

Was lasse ich auch an mich rankommen? Bin ich bereit, mich verletzlich zu machen, mich zu zeigen in Unsicherheiten, in Ungewohntem? Wenn es nicht darum geht, das zu performen, was ich noch kann oder auch noch können möchte.

Das finde ich einen sehr spannenden Gedanken eben auch in der Aushandlung von dem, was wird hier eigentlich thematisiert oder was kann zum Thema werden? Im Sich-Bewegen, im Erleben des eigenen Körpers.

Lisa Thomas: Also ich denke einfach, dass diese intergenerativen Aspekte jetzt auch einfach noch mal interessanter werden. Weil wenn man dann die Relation hat, dann kann man sich vielleicht auch noch mal anders herausfordern. Wenn Jung und Alt aufeinandertreffen.

Und das ist, was ich auch mit Zartbitter ein paar Mal erlebt habe, auch für ein Publikum einfach sehr gewinnbringend. Was tatsächlich noch mal zu diesem methodischen Instrumentarium dazu kommt, ist, dass es eine Weile dauert über den Unterricht zu vermitteln, was für Entscheidungen kann ich wirklich treffen. Also ganz simpel: Person A macht eine Bewegung und kommt am Ende in eine Haltung. Und in der Regel ist es ja so, dass man oft entweder intuitiv oder aus dem Bauch heraus antwortet oder aber man nimmt ein paar Atemzüge und lässt es mal sacken, was man so sieht. Und überlegt dann, spürt dann, will ich denn jetzt mit meinem Knie antworten oder mit meinem Daumen oder mit meinem Bauch.

Um einfach wirklich zu sagen, okay, ich nehme was auf, ich lasse es mal durch mich durch und ich muss mich nicht immer bewegen, bewegen, bewegen, bewegen, sondern diese Form des Listenings, des Aufnehmens und Antwortens. Eine Entscheidung treffen und sich den Raum geben, eine Entscheidung zu treffen, oder sich Zeit geben, eine Entscheidung zu treffen. Das finde ich einen sehr wesentlichen Punkt, der durch die Improvisationskunst mit reinkommt, weil ich merke, es ist immer produzieren, produzieren, produzieren von Bewegung. Und dass diese Stille und Bewegung im Kontext der älter werdenden Körper einfach eine ganz, ganz wunderbare Kraft sind.

Einmal ist es eine Kraft, die auch mit Kommunikation zu tun hat und mit Wertschätzung, das Zuhören auf der Bewegungsebene. Und zum anderen gibt es mir auch die Möglichkeit wirklich zu handeln und zu sagen, ja, ich schaue jetzt zurück oder ich schaue woanders hin, also wie gestalte ich tatsächlich, wie antworte ich. Das sind viele überhaupt nicht gewohnt.

Lea Spahn: Nicht vom Ende der Bewegung her zu denken, sondern von Moment zu Moment.

Lisa Thomas: Ja, von Moment zu Moment, ja. Und bei den Frauen zum Beispiel: Lasse ich die Partnerin oder den Partner, mit denen ich tanze, lasse ich die aus den Augen? Gibt es ein Duett, wo ich nicht ständig kontrollieren muss, wo die andere Person ist, wo man andere Zwischenräume hat? Wie gestalte ich nochmal Raum auch in Duetten, wann fühle ich mich verbunden, auch wenn ich nichts sehe, durch was fühle ich mich verbunden? Das sind dann nochmal so Aspekte, die für mich in diesen Beziehungen einfach nochmal eine große Rolle spielen. Ja, und wo Entscheidungen einfach eine große Rolle spielen.

Lea Spahn: Das finde ich total schön, es zieht sich einfach wirklich durch in dem, was du sagst, diese Ermöglichung von Entscheidungsfähigkeit anzubieten über das Erleben des eigenen Körpers, das Erforschen, das Recherchieren mit dem eigenen Körper und auch eben sozusagen das Auskosten der Sinnlichkeit im Wahrnehmen des eigenen Körpers, aber auch im Wahrnehmen anderer Körper oder einer Beziehung.

Lisa Thomas: Ja, ich meine, wenn man 60 ist, wenn viele in Rente sind und dann sagen, okay, jetzt melde ich mich da mal in der Tanz- und Theaterwerkstatt für was an, das ist einfach das Thema, dass man plötzlich aus dem Gerödel raus ist und sagt, ich treffe jetzt nochmal Entscheidungen. Wie gestalte ich den Raum? Es ist einfach ein Lebensthema und das passt da irgendwie so ganz gut und man muss das für sich so auch verhandeln.

Lea Spahn: Und deine Aufgabe ist ja dann doch auch immer wieder Unruhe zu stiften. So klingt das nämlich auch in dieser Herausforderung. Wann wird es denn eigentlich spannend für dich? Wann ist es nicht nur Fitness, was ja auch toll ist? Also es ist ja super, wenn Menschen lange gesund sind und selbstständig sagen, ich möchte aber noch gesehen werden, ich möchte auf die Bühne, ich möchte das tun. Und dann eben die Frage danach, wie wird diese Bewegung initiiert? Wo entsteht sie?

Lisa Thomas: Ich denke halt auch, was an den älteren Körpern interessant ist, dass die Wahrnehmung zum Beispiel der Füße und unseres Zentrums, des Beckens als sinnlichem Zentrum, abnimmt. Vielleicht ist es einseitig mit Sexualität verbunden, aber es spielt ja für den Tanz eine ganz enorme Rolle. Also ich muss meine Füße setzen, ich muss den Boden spüren, ich platziere mein Becken darüber und wenn ich diese Verbindung habe, dann habe ich einen großen Freiraum im oberen Körper und habe auch eine Balance.

Und ich verbinde auch immer erst Füße, Zentrum und nicht zuerst Arme und dann tappeln die Füße hinterher, sondern das umgekehrt aufzubauen. Mit dem Becken auf dem Stuhl, ich arbeite sehr viel mit diesen Yoga-Stühlen, wirklich nur die rechte Seite vom Becken bewegen oder die linke. Und dass die Bewegungen aus der Körpermitte heraus starten können.

Also je älter, desto mehr wird nur peripher bewegt. Irgendwann wird es abgeschaltet. Also früher gab es doch diese Etui-Kleider. Also das ist jetzt zwar schon ein bisschen älter, nach der Menopause verlieren die Frauen die Taille werden in der Mitte so Kästen. Und dann mit so zwei Stecken für die Arme, also so als Karikatur gesehen. Das trifft natürlich überhaupt nicht zu, aber es ist manchmal energetisch so, dass das Zentrum, an dem dann die Wirbelsäule dran hängt, einfach irgendwie nur noch im ersten Gang funktioniert. Und manchmal gar nicht mehr. Als säße man auf einem Fahrrad und nur noch die Beine funktionieren. Das ist so ein Teil vom Warm-up, da müssen sie alle immer durch.

Damit sie einfach merken, dass sie in jeder Tanzbewegung auch eine Körpermitte haben. Und da müssen die Männer durch und das ist ihnen ganz komisch, weil sie dann die Beine wieder durchdrücken. Also es hat auch so eine physische Technik, wo ich sage, da müsst ihr jedes Mal durch. Das muss aktiviert werden. Und da bin ich irgendwie ziemlich streng. Und das ist anstrengend, weil es geht mehr in den Oberkörper, aber es darf anstrengend sein.

Das ist tatsächlich ein Punkt, wo ich sage, das darf man einfach nicht verlieren. Also das ist einfach so zentral und es hilft euch einfach, das ist einfach lebendige Sturzprophylaxe.

Lea Spahn: Auch das ist ja toll, das ein bisschen begründen zu können. Das hat mit Gesundheit zu tun, wie halte ich mich, wie sicher bewege ich mich zum Thema Standfestigkeit und auch Stabilität, Aufrichtung.

Manchmal brauchst du solche Argumente. Und auf der anderen Seite ist es natürlich die Möglichkeit, auch vielfältige Bewegungen ausführen zu können. Und sich dann in Improvisationen auch leiten lassen zu können. Im Vertrauen auf den eigenen Körper.

Lisa, ich danke dir erstmal. Das waren jetzt wirklich sehr, sehr lebendige Bilder, die du da beschrieben hast und in die du Einblicke gegeben hast, wie du arbeitest und was dir an deiner Arbeit auch wichtig ist.

Eine Frage, die ich jetzt allen am Schluss gestellt habe und auch dir gerne stellen möchte, ist: Deine Arbeit irritiert immer wieder auch Altersbilder. Dafür bist du ja auch ein bisschen angetreten, einerseits über die Art, alternde Körper oder alte Körper als sehr sinnlich zu inszenieren auf der Bühne und auch in ihrer Sinnlichkeit anzusprechen, andererseits mit einer guten Portion Humor, wie du es auch selbst schon beschrieben hast.

Und jetzt geht es ja in diesem Dossier tatsächlich darum, wie entsteht die Lust auf tanzkünstlerische Arbeit mit älteren Menschen. Was braucht es dafür und was würdest du sagen, was wäre deine Vision, was würdest du dir da wünschen als Form der Ansteckung?

Lisa Thomas: Also ich wünsche mir tatsächlich, – weil unsere Gesellschaft ja so sehr beschäftigt ist mit einer Optimierung von Körpern auch in Richtung Alter, alle die OPs, das nimmt ja alles immer mehr zu, diese ganzen Photoshop-Werkzeuge – ich wünsche mir, dass in der Kunst dieser Freiraum voll ausgenutzt wird. Also ich sage jetzt mal nochmal speziell, dass Frauenkörper jeglicher Form und jeglichen Alters einfach eine gleichwertige Präsenz in der Tanzkunst erhalten. Und dass sich das tanzkünstlerische Erlebnis einfach, wie vorher beschrieben, auch manchmal in Miniaturen vermittelt und manchmal in Größe. Und auch in direktem Dialog zwischen sogenannten Jungen noch mehr der ästhetischen Norm entsprechenden Körpern und älteren Körpern. Weil, wenn die direkt im Dialog auch miteinander sind, man auch die Schönheit von beiden Seiten oft so wahrnimmt. Also dass es auch irgendwie so eine Selbstverständlichkeit bekommt, dass es nicht mehr nur sowas Besonderes sein muss.

Und da ist einfach noch viel Arbeit zu leisten. In der Präsentationsform vorwiegend von älteren weiblichen Körpern. Egal ob im Theater, im Kino oder aber auch vor allem im Tanz. Ja, aber dies wirklich im Dialog mit einem jungen Publikum. Nicht, dass es sich so eingrenzt, dass wir Alte für Alte. Sondern mit Themen, die alle etwas angehen. Also dass sich die Älteren auch wirklich der Frage stellen, was interessiert die, was gebe ich der jungen Generation mit? Oder was geht uns alle an? Ja, dass man sich fragt, wenn man auf die Bühne geht, was gebe ich wirklich mit? Mit was beschäftigen sie sich, wo sprechen wir zusammen, wo sind wir wirklich in einem spannenden Dialog?

Lea Spahn: Also gerade dieses Dialogische: Einerseits beziehst du es ja darauf, wer kommt eigentlich in diese Tanzstücke. Dass das nicht nur für Alte, sondern für alle Generationen eigentlich spannend ist. Und auf der anderen Seite spiegelt sich das ja auch in deiner Arbeit, in der intergenerativen Arbeit. Wenn jüngere und alternde, ältere Körper aufeinander treffen. Da brichst du echt nochmal eine Lanze für diese Begegnungen.

Lisa Thomas: Ja, und ich meine, das ist ja so ein Klischee. Also wenn wir in den Medien sind, okay, Hilfe die Babyboomer, also ganz viel Grauhaarige. Ein Klassik-Festival, 80% grauhaarige Zuhörer*innen. Auch bei uns beim Gauthier-Festival. Wir sind einfach so mega viele.

Also für welche Themen, die nicht nur sind, wir müssen euch alle versorgen, ihr entscheidet alle politischen Themen in Zukunft. Wo seid ihr denn, also wo setzt ihr euch für was ein?

Oder ihr habt das Klima verschissen. Also wo sind denn wirklich Punkte, wo besondere Menschen einfach sichtbar werden, mit Geschichten, die auch diese Angstmache vor diesen Älteren ein Stück weit nehmen. Dass man denkt, da gibt es auch ganz viele tolle Begegnungen.

Das ist jetzt nicht nur so ein Schreckgespenst, das Alter. Sondern das ist lustvoll, das ist vielseitig. Und man kann sich wirklich auch gegenseitig was geben. Einfach diesen Klischees den Kampf anzusagen  in der Kunst. Also das finde ich für mich ganz arg wichtig.

Lea Spahn: Ich danke dir, Lisa.